можно ли прожить жизнь другого человека ?

[itmanager85]

fflatx в сообщении #836778 писал(а):

itmanager85 в сообщении #836761 писал(а):

там чётко заданная последовательность кадров для жизни одного человека . о какой обратной перестановке идёт речь ? в чём смысл в этом ?

Минуточку, Вы говорили, что набор кадров конечен. Причем, конечен не только для конкретного человека, но и вообще конечен в силу конечного количества атомов и пр. Так?
Из этого Вы делаете вывод, что события рано или поздно начнут повторяться. Так?
Так вот я Вам пытаюсь показать, что несмотря на конечность набора кадров, набор событий гораздо шире, поэтому нельзя полагаться на регистрирующее устройство.

каких событий - мыслей ? так мысли тоже могут повторятся .
как правильно сказал Denis Russkih сложно представить какие либо значимые отличия для жизни совпадающей до атомных перестановок .

[fflatx]

itmanager85 в сообщении #836839 писал(а):

каких событий - мыслей ? так мысли тоже могут повторятся .
как правильно сказал Denis Russkih сложно представить какие либо значимые отличия для жизни совпадающей до атомных перестановок .

Любых событий. И мыслей в том числе.
Что касается атомных перестановок, я уже привёл примеры выше. Повторять по четвертому разу уже неинтересно.

[itmanager85]

fflatx в сообщении #836867 писал(а):

itmanager85 в сообщении #836839 писал(а):

каких событий - мыслей ? так мысли тоже могут повторятся .
как правильно сказал Denis Russkih сложно представить какие либо значимые отличия для жизни совпадающей до атомных перестановок .

Любых событий. И мыслей в том числе.
Что касается атомных перестановок, я уже привёл примеры выше. Повторять по четвертому разу уже неинтересно.

ваши жонглирования картинками не имеют никакого физического смысла .

то что можно записать за время жизни цивилизации/вселенной строго ограничено в возможных вариантах.
невозможно составить (за указанный интервал) бесконечную последовательность картинок имеющую хоть какой либо физический смысл .

[Dan B-Yallay]

itmanager85 в сообщении #836741 писал(а):

Dan B-Yallay писал(а):

Попробую изложить вашу идею так, как я ее понял.

"Так как

1) Вселенная содержит ограниченное количество элементарных частиц и
2) Время существования Вселенной неограничено, то
3) В силу того, что множество всевозможных комбинаций конечного множества тоже конечно,

и, значит

4) Во Вселенной через какое-то время повторяются одни и те же события"

Я правильно обьяснил?

ну да, других вариантов нет .

Замечательно. Осталось доказать пункты 1) и 2). Сможете?
Ненавязчиво напомню, что заниматься пропагандой религии, чакроведения и прочего невежества на научном форуме - не очень благодарное занятие.

[fflatx]

itmanager85 в сообщении #836904 писал(а):

то что можно записать за время жизни цивилизации/вселенной строго ограничено в возможных вариантах.

То, что можно записать и то, что может произойти - это две большие разницы.
Произойти может много такого, чего записать нельзя совсем, либо при записи оно будет выглядеть, как повтор, хотя реально повтором не будет.
Поскольку отдельные кадры разных событий выглядят одинаково, то полагаться на устройство записи нельзя, ибо множество событий значительно шире, чем позволяет различить устройство записи.

Поэтому я и говорю, что ограниченность устройства записи не означает ограниченность внешнего мира, который записываетя этим устройством.

[itmanager85]

Dan B-Yallay в сообщении #836908 писал(а):

Замечательно. Осталось доказать пункты 1) и 2). Сможете?
Ненавязчиво напомню, что заниматься пропагандой религии, чакроведения и прочего невежества на научном форуме - не очень благодарное занятие.

запросто ,
1) влиять на человека могут только только частицы из ограниченного объёма .

[Dan B-Yallay]

itmanager85
Не надо прикидываться дебилом. Между

Вселенная содержит ограниченное количество элементарных частиц
и
влиять на человека могут только только частицы из ограниченного объёма .

есть принципиальная разница. Сравните:

- itmanager85 знает, что говорит.

- itmanager85 знает, что говорит ерунду.

[Denis Russkih]

fflatx в сообщении #836628 писал(а):

fflatx в сообщении #836628 писал(а):

А конечное количество кадров означает конечное количество возможных "фильмов" о жизни человека.

В том-то и дело, что нет. Подобно тому, как конечное количество десятичных цифр не означает конечное число чисел, составленных из этих цифр.

Как раз таки означает — если мы ограничиваемся 100-значными числами, к примеру. :) Когда у нас ограниченное число цифр и ограниченное число мест для них, то мы можем составить из них лишь ограниченное количество чисел.

Если человеческая жизнь ограничена 100 годами, и мы её снимаем со скоростью 30 кадров в секунду, значит, у нас есть лишь ограниченное количество мест, на которые можно поставить тот или иной кадр. Количество возможных кадров также ограничено возможностями монитора. Это значит, что можно показать лишь ограниченное число фильмов о жизни людей.

Конечно, это само по себе не означает, что количество возможных жизней ограничено. Это значит лишь то, что фильмы о некоторых из них будут неотличимы друг от друга.

Но подумайте сами, если от рождения до смерти два человека проходят один и тот же путь (снимающая их камера записывает одинаковые фильмы, с точностью до пикселя), разве могут они при этом думать сильно разные вещи?

fflatx в сообщении #836628 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #836601 писал(а):

Мысли человека, изображённого в фильме, не видны, но они не могут слишком сильно гулять, иначе это сказалось бы на сюжете, и мы получили бы уже другой "фильм".

Не совсем так. Позвольте, один известный анекдот на эту тему.

(Анекдот)

Маленький внук приходит в гости к бабушке с дедушкой.
И вот всё ему интересно, всюду он заглядывает, исследователь такой.
И находит он в шкафу альбом с фотографиями. И с гордостью несет эту находку к бабушке с дедушкой. Садятся рядом на диван.
- Ну, давай внучек посмотрим, пора тебе познакомиться с историей нашей семьи.
-Деда, а кто это вот на этой фотографии?
- Это я, внучек, когда ещё был маленький.
- А вот это кто?
- Это тоже я, уже постарше.
- А это?
- Это вот я уже взрослый, служу в армии.
- Деда, а что это за человек на фотографии вместе с тобой?
Вот этот, с прической набок, с усиками и с крестом на рукаве?
- О, внучек! Это очень страшный человек. Это Гитлер. Он был жестокий, убил много людей. Очень нехороший человек.
- Деда, а вот ты стоишь напротив этого... как его... Гитлера, почему ты правую руку поднял вверх?
- А, внучек! Это я говорю: "Минуточку, минуточку! Я с Вами категорически не согласен, господин Гитлер!"

Это к вопросу о том, насколько сильно могут "гулять мысли" и насколько разный смысл можно вложить в один и тот же "фильм".

Вот поэтому я и предложил рассмотреть не один кадр, а целый фильм о жизни человека, от рождения и до смерти. (Фильм длиной в 100 лет. Без сокращений и монтажа.)

Если человек из Вашего примера действительно в чём-то не согласен с Гитлером, это должно так или иначе проявляться в его поступках, хотя бы когда он остаётся наедине с собой. Не может один и тот же фильм описывать поведение человека, который предан Гитлеру, и человека, который ненавидит Гитлера. Человек, который ненавидит Гитлера, но вынужден притворяться верным фюреру, по приходу домой может в раздражении ударить кулаком по столу, или будет долго смотреть в окно, успокаивая нервы. Или он рявкнет на жену за плохо приготовленную еду, вымещая на ней своё раздражение. В какой-то мелочи различие внутренних миров всё равно проявится. И достаточно лишь одной такой мелочи, небольшого различия в поступках, чтобы жизненные пути этих людей со временем разошлись довольно сильно. (Так сказать, эффект бабочки.) Например, обиженная жена случайно разобьёт тарелку, когда будет мыть. А потом — от раздражения — и всю остальную посуду. :) Пойдёт в магазин за новым сервизом. Встретит там симпатичного продавца, начнёт с ним изменять мужу. Муж узнает об этом и разведётся с ней. В итоге через 10 лет верный фюреру ариец женат, а ненавидящий фюрера — убеждённый холостяк. И получаются фильмы с совершенно разным сюжетом.

Но даже если представить невероятное — что дело не пошло дальше раздражённого удара кулаком по столу (вдали от чужих глаз), и этот удар не породил никаких долговременных последствий, всё как-то замялось-утряслось-скомпенсировалось, и в дальнейшем судьбы снова стали идентичны — это всё равно будут уже разные фильмы. Ведь в одном фильме человек ударил по столу, а в другом — нет.

Мысли обязательно влияют на поведение человека, так или иначе. И не может он проживать одну и ту же (с точки зрения камеры) жизнь, думая при этом сильно разные вещи.

fflatx в сообщении #836628 писал(а):

В любом случае число реальных событий значительно больше, чем можно показать в "фильме". Поэтому фильм не может быть индикатором конечности или бесконечности набора событий. Они очень слабо связаны.

Разумеется, число возможных событий намного больше, чем число событий, которые можно заснять камерой. Камера не может заглянуть в голову человека и понять, о чём он думает. Но зачем учитывать небольшие отклонения от общего курса, если они абсолютно ни на что не влияют?

Пусть человек в одном варианте жизни хотел купить 5 пакетов молока, а потом чуток подумал и передумал, решил купить всего 3 пакета. В другом же варианте жизни он стоял у прилавков ровно столько же времени, с таким же задумчивым видом, но размышлял не о пакетах (поскольку сразу решил купить 3 пакета), а о девушке, которую увидел по дороге в магазин. Внешне камера зафиксирует одни и те же поступки, от рождения до смерти. Хотя фактически это будут две разных жизни. В одном варианте событий человек вообще не заметил ту девушку, а в другом — отметил краем глаза, но ведь не побежал за ней, чтобы попросить у неё номер телефона. А через несколько минут и вовсе выкинул её из головы навсегда.

Ну и какое это имеет значение? :) Вы серьёзно способны утешиться такой степенью свободы? Результат-то всё равно один. Прожитые жизни внешне абсолютно неотличимы. А раз так, то и нет смысла наводить тень на плетень. Всё равно что придираться к пылинке на ксерокопии.

[itmanager85]

Dan B-Yallay в сообщении #836983 писал(а):

itmanager85
Не надо прикидываться дебилом. Между

Вселенная содержит ограниченное количество элементарных частиц
и
влиять на человека могут только только частицы из ограниченного объёма .

есть принципиальная разница.

я привёл это в качестве доказательства конечного числа перестановок для конечного интервала с конечной точностью в качестве влияющих на человека.

[fflatx]

Denis Russkih в сообщении #837025 писал(а):

Если человеческая жизнь ограничена 100 годами, и мы её снимаем со скоростью 30 кадров в секунду, значит, у нас есть лишь ограниченное количество мест, на которые можно поставить тот или иной кадр. Количество возможных кадров также ограничено возможностями монитора. Это значит, что можно показать лишь ограниченное число фильмов о жизни людей.

"Генератор" этих кадров может выдать гораздо больше.

Denis Russkih в сообщении #837025 писал(а):

Конечно, это само по себе не означает, что количество возможных жизней ограничено. Это значит лишь то, что фильмы о некоторых из них будут неотличимы друг от друга.

В том-то и дело. Исходный тезис выглядел как одинаковый набор кадров == одинаковый набор событий. Из этого делался вывод: конечный набор кадров == конечный набор событий. Вот с этим я и не согласен.
На самом же деле (как Вы верно поняли) события разные, просто фильмы выглядят одинаково.
И ничего другого я не имел в виду.

Denis Russkih в сообщении #837025 писал(а):

Мысли обязательно влияют на поведение человека, так или иначе. И не может он проживать одну и ту же (с точки зрения камеры) жизнь, думая при этом сильно разные вещи.

Могут. Один упал с крыши и разбился. И второй упал и тоже разбился.
С точки зрения камеры это абсолютно одинаковые события. Однако первый упал случайно, а второй намеренно. Это принципиально разные события. И мысли у этих двоих уж точно разные.

Denis Russkih в сообщении #837025 писал(а):

Разумеется, число возможных событий намного больше, чем число событий, которые можно заснять камерой. Камера не может заглянуть в голову человека и понять, о чём он думает. Но зачем учитывать небольшие отклонения от общего курса, если они абсолютно ни на что не влияют?

Дело в том, что исходный тезис содержал идею: внешняя идентичность фильмов означает идентичность жизней "с точностью до атомных перестановок". Я пытаюсь показать, что это не так.

Denis Russkih в сообщении #837025 писал(а):

Ну и какое это имеет значение? :)

См. выше пример про падение с высоты. Иногда на камере выглядит так, как будто прыгнул специально, на самом деле просто не удержался (по крайней мере, в кино я такое видел). Полагаю, что возможно и обратное.
Поэтому камеры и микрофона недостаточно, для установления идентичности двух жизней.
А уж тем более не стоит судить о конечном наборе событий по конечному набору кадров конкретного устройства. "Генератор" событий плевать хотел на нашу камеру. И плевать, что где-то что-то выглядит одинаково.

[itmanager85]

fflatx в сообщении #837695 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #837025 писал(а):

Разумеется, число возможных событий намного больше, чем число событий, которые можно заснять камерой. Камера не может заглянуть в голову человека и понять, о чём он думает. Но зачем учитывать небольшие отклонения от общего курса, если они абсолютно ни на что не влияют?

Дело в том, что исходный тезис содержал идею: внешняя идентичность фильмов означает идентичность жизней "с точностью до атомных перестановок". Я пытаюсь показать, что это не так.

не не не , я имел ввиду , что если не снимать камерой , а считать атомные перестановки вместо цифровой записи, то отличия едва ли возможны какие либо. а не то что то что одинаково снято любой камерой будет всегда совпадать с точностью до всех атомных перестановок .

fflatx в сообщении #837695 писал(а):

И плевать, что где-то что-то выглядит одинаково.

не что то , а интервал на протяжении всей жизни цивилизации/вселенной с любых точек рассмотрения.

[Denis Russkih]

fflatx в сообщении #837695 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #837025 писал(а):

Если человеческая жизнь ограничена 100 годами, и мы её снимаем со скоростью 30 кадров в секунду, значит, у нас есть лишь ограниченное количество мест, на которые можно поставить тот или иной кадр. Количество возможных кадров также ограничено возможностями монитора. Это значит, что можно показать лишь ограниченное число фильмов о жизни людей.

"Генератор" этих кадров может выдать гораздо больше.

Чего-чего? Изъясняйтесь более внятно, пожалуйста. Трудновато понять, что Вы имеете в виду. У нас есть конечная продолжительность человеческой жизни и конечное количество кадров в секунду. Это неизбежно означает конечное количество фильмов, которые можно снять о человеческой жизни. При чём тут какой-то "генератор"?

Возможно, Вы имеете в виду "съёмку" со скоростью 1 млрд кадров в секунду, к примеру? То, на что не способна никакая камера, но теоретически может сделать генератор картинок?.. Ну что ж, будет супер-слоумоушен. Пули будут долго-долго лететь мимо человека. Это увеличит продолжительность фильма, но всё равно она будет конечной. К тому же, на каком-то этапе соседние кадры станут неотличимы друг от друга, и дальнейшее "растягивание" визуального ряда будет лишено смысла.

fflatx в сообщении #837695 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #837025 писал(а):

Конечно, это само по себе не означает, что количество возможных жизней ограничено. Это значит лишь то, что фильмы о некоторых из них будут неотличимы друг от друга.

В том-то и дело. Исходный тезис выглядел как одинаковый набор кадров == одинаковый набор событий. Из этого делался вывод: конечный набор кадров == конечный набор событий. Вот с этим я и не согласен.
На самом же деле (как Вы верно поняли) события разные, просто фильмы выглядят одинаково.
И ничего другого я не имел в виду.

Ну а я, как материалист, считаю, что различия не так уж велики. :) Если внешне прожитые жизни выглядят абсолютно одинаково, значит, их можно считать одинаковыми жизнями. Различия слишком незначительны, чтобы их учитывать.

Пусть даже один человек свалился с крыши случайно, а второй — намеренно. (Как в Вашем примере.) Мне сложно представить, что в полёте они будут вести себя абсолютно одинаково, но предположим, что это так. Они падали, одинаково двигаясь, и разбились в одинаковые лепёшки. Ну и какая тогда разница, что было у них в голове? По факту они прожили одинаковые жизни. :)

Такая "свобода" вариантов — это возможность из одного угла темницы пересесть в другой угол, причём лишь мысленно. :)

itmanager85 в сообщении #837765 писал(а):

не не не , я имел ввиду , что если не снимать камерой , а считать атомные перестановки вместо цифровой записи, то отличия едва ли возможны какие либо.

Должен заметить, атомы сами состоят из более мелких частиц. :) И это не жесткие кирпичики, они "размыты" в пространстве... Да и само пространство на квантовом уровне теряет однородность ("квантовая пена"). С этой точки зрения количество возможных вариантов действительно бесконечно.

Только это не имеет значения. Если сознания разные, но тела действуют одинаково, то по факту эти сознания проживают одну и ту же жизнь.

[PayMay]

Хотите, я сформулирую основной вопрос философии Вашего спора ?
Как вы считаете, отношение мировых констант, таких, как скорость света, гравитационная постоянная, электрический заряд, масса электрона, это рациональная или иррациональная величина ?
Т.к. в математические формулировки их взаимосвязи входит, как минимум, число $\pi$ следует подумать хорошенько…
Предположим, Вы ответили, что иррациональная.
Тогда контрольный вопрос, может ли быть реальность (абстрагируясь от погрешностей наших приборов и несовершенства наших научных моделей), конечна/дискретна/рациональна... ?

[fflatx]

Denis Russkih в сообщении #837791 писал(а):

Чего-чего? Изъясняйтесь более внятно, пожалуйста. Трудновато понять, что Вы имеете в виду. У нас есть конечная продолжительность человеческой жизни и конечное количество кадров в секунду. Это неизбежно означает конечное количество фильмов, которые можно снять о человеческой жизни. При чём тут какой-то "генератор"?

Камера лишь регистрирует происходящие события. Но сами эти события откуда-то появляются.
Вот этот источник событий я условно назвал "генератором". И этих событий может быть такое великое множество (полагаю, что бесконечно много), какое и не снилось ни одной камере. И да, многие события из этого бесконечного множества с точки зрения камеры будут одинаковыми, но по факту они одинаковыми не будут, ибо у них разный смысл. А камера смысл не регистрирует, насколько я понимаю.

Denis Russkih в сообщении #837791 писал(а):

Пусть даже один человек свалился с крыши случайно, а второй — намеренно. (Как в Вашем примере.) Мне сложно представить, что в полёте они будут вести себя абсолютно одинаково, но предположим, что это так. Они падали, одинаково двигаясь, и разбились в одинаковые лепёшки. Ну и какая тогда разница, что было у них в голове? По факту они прожили одинаковые жизни. :)

Ну, не совсем. Один молча страдал, у него накапливались причины, чтобы упасть с крыши. Мы этих причин не знаем - камера не умеет читать мысли. У другого эти же самые причины никаких проблем не вызвали, он всю жизнь был счастлив и с крыши упал совершенно случайно. Это будут две разные жизни. Важна ведь не только внешняя идентичность событий (именно это может зафиксировать камера), но и внутренняя реакция человека на эти события.

В конце концов, почему "одинаковые лепешки" - это существенное условие (Вы его упомянули), а то, что различия могут быть на уровне эмоций и переживаний - не существенно?

Denis Russkih в сообщении #837791 писал(а):

Такая "свобода" вариантов — это возможность из одного угла темницы пересесть в другой угол, причём лишь мысленно. :)

И тем не менее, это разные варианты. Ибо жизнь человека состоит не только из того, что может зафиксировать камера. У него ещё и большой внутренний мир.
Посмотрите на заголовок темы. "Прожить жизнь другого человека". Прожить жизнь - это не только ходить, действовать, питаться и т.д. Это ещё и мыслить, чувствовать, переживать... Камеры с микрофоном здесь явно недостаточно.

-- 17.03.2014, 12:53 --

Да, кстати, ТС, помнится упоминал такое свойство регистрирующих устройств, как дискретность.
Одного этого достаточно, чтобы возможности устройства считать недостаточными. Ибо реальный мир дискретностью не обладает.

-- 17.03.2014, 13:00 --

В итоге: Если множество событий во Вселенной бесконечно, значит для любого человека найдётся уникальный набор событий на всю его жизнь. Следовательно возможен вариант, когда нет двух людей с одинаковыми жизнями.
С другой стороны, возможен и вариант, когда у двух людей многие жизненные события совпали (то есть им достались одинаковые события), но это не потому, что уникальные события кончились и начались повторы, а потому, что одно и то же событие возможно несколько раз.

[itmanager85]

fflatx в сообщении #837824 писал(а):

Ибо реальный мир дискретностью не обладает.

в настоящее время это не доказано и по этому вопросу ведутся дискуссии учёными.