можно ли прожить жизнь другого человека ?

[fflatx]

itmanager85 в сообщении #836439 писал(а):

ага щас. ряд натуральных чисел к событиям вообще никакого отношения не имеет . натуральные числа это просто уловка , имеющая ограниченное применение .

Я уже дважды написал, как можно связать число и событие.

itmanager85 в сообщении #836439 писал(а):

числа ведь вы атомами записывать будете или как ?

Не, я прямо атомами не умею, я буду писать чернилами.

itmanager85 в сообщении #836439 писал(а):

т.е. максимальное число которое можно записать ограничено. для записи следующих цифр придётся стереть ряд предыдущих

На бесконечность множества это никак не влияет.

itmanager85 в сообщении #836439 писал(а):

аналогично, во вселенной информация периодически теряется - напр., большой взрыв все дела.

А вот это ещё нужно доказать.

[Dan B-Yallay]

itmanager85 в сообщении #836450 писал(а):

даже это число будет не представимым в вашей голове

Знаете, для некоторых личностей даже миллион непредставим. И что?
Вы ведь не об этом говорили. А о записи.
По процедуре записи чисел претензии есть?

[itmanager85]

fflatx в сообщении #836452 писал(а):

itmanager85 в сообщении #836439 писал(а):

ага щас. ряд натуральных чисел к событиям вообще никакого отношения не имеет . натуральные числа это просто уловка , имеющая ограниченное применение .

Я уже дважды написал, как можно связать число и событие.

только вот косячёк - множество чисел которое можно записать конечно . я вам уже третий раз об этом говорю .

fflatx в сообщении #836452 писал(а):

itmanager85 в сообщении #836439 писал(а):

т.е. максимальное число которое можно записать ограничено. для записи следующих цифр придётся стереть ряд предыдущих

На бесконечность множества это никак не влияет.

множество чего - натуральных чисел ? так натуральные числа это не физический объект (а исключительно математический).

Dan B-Yallay в сообщении #836453 писал(а):

itmanager85 в сообщении #836450 писал(а):

даже это число будет не представимым в вашей голове

Знаете, для некоторых личностей даже миллион непредставим. И что?
Вы ведь не об этом говорили. А о записи.
По процедуре записи чисел претензии есть?

дополнил "т.е. вы не почувствуете разницу от того что оно будет определено, поскольку степень определённости в вашей голове не увеличится ни на дюйм от текущего представления", поэтому влиять это число на события никак не сможет .

[Dan B-Yallay]

А причем тут вообще моё (или чьё либо еще) представление?

[itmanager85]

Dan B-Yallay в сообщении #836459 писал(а):

А причем тут вообще моё (или чьё либо еще) представление?

ну так вы говорите - мол на вселенную никак число влиять не будет (поскольку разряды у вселенной кончились), а вы мол в голове его ещё подержите и дополнительно окажите влияние . так на что я вам отвечаю что степень определённости понимания этого числа у вас в голове будет не выше чем сейчас если на его запись истрать все атомы вселенной . т.е. соответственно при превышении разрядов ни вселенная ни тем более понимание человека никакого влияния оказывать уже не будет на увеличение степени числа одновременных факторов влияния на происходящее.

[Dan B-Yallay]

itmanager85 в сообщении #836469 писал(а):

мол на вселенную никак число влиять не будет (поскольку разряды у вселенной кончились), а вы мол в голове его ещё подержите и дополнительно окажите влияние

Вот ЭТОГО бреда я точно нигде не говорил.

-- Чт мар 13, 2014 10:56:32 --

Попробую изложить вашу идею так, как я ее понял.

"Так как

1) Вселенная содержит ограниченное количество элементарных частиц и
2) Время существования Вселенной неограничено, то
3) В силу того, что множество всевозможных комбинаций конечного множества тоже конечно,

и, значит

4) Во Вселенной через какое-то время повторяются одни и те же события"

Я правильно обьяснил?

[Denis Russkih]

fflatx в сообщении #836436 писал(а):

Есть конечное множество кадров, в принципе отображаемых на мониторе. Это действительно так, в силу дискретности и ограниченных размеров. Однако из факта конечности множества кадров Вы делаете неверный вывод о конечности множества событий, изображаемых на этих кадрах.
Я уже говорил, если калькулятор способен отображать только 14 знаков, это не означает, что существуют только 14-значные числа. С монитором та же история.

А давайте возьмём не один кадр, а их последовательность. :)

Как я уже говорил здесь, количество возможных кадров, которые может отобразить монитор, легко рассчитывается по формуле $n^{xy}$, где $n$ — количество цветов, $x$ — ширина и $y$ — высота матрицы в пикселях. Скажем, для $16777216$ цветов и разрешения $1920 \times 1080$ получается число $256^{3 \cdot 1920 \cdot 1080}$, иначе говоря $2^{49766400}$ возможных картинок. Правда, большая часть из них — обычный белый шум, и лишь небольшой процент является осмысленными изображениями.

Интересно, что среди этих изображений (осмысленных изображений, которые может отобразить монитор) уже есть некие подмножества изображений, на которых запечатлены мы в разные моменты жизни. :) Наше прошлое, настоящее и возможное будущее, заснятое со всех возможных ракурсов. Всё это потенциально существует, мы уже там "сфотографированы" всеми возможными способами некой "невидимой камерой". :)

И если выстроить кадры, относящиеся к нам, в цепочку (чтобы каждый являлся сюжетным продолжением предыдущего), то получится фильм, повествующий о нашей жизни (об одном из её вариантов).

Какой длины должна быть цепочка кадров? Предположим, у человека продолжительность жизни составляет $100$ лет. Если непрерывно снимать человека со скоростью $30$ кадров в секунду, то получается $30 \cdot 60 \cdot 60 \cdot 24 \cdot 365 \cdot 100 = 94608000000$ кадров за всю жизнь. (Не будем заморачиваться с високосными годами, по-любому всё это очень условно.)

Отсюда количество всех возможных "фильмов" равняется $(2^{49766400})^{94608000000} = 2^{4708299571200000000}$. Но количество приемлемых "фильмов" намного меньше, ведь нам не нужны такие шедевры, как "один и тот же кадр с белым шумом на протяжение всей жизни человека", это лишено смысла. То есть, как и в случае с осмысленными кадрами, количество осмысленных последовательностей этих кадров также составляет лишь очень небольшой процент от числа $2^{4708299571200000000}$. (Нам ведь нужно, чтобы каждый следующий кадр был осмысленным и являлся сюжетным продолжением предыдущего.)

Добавим сюда то обстоятельство, что жизнь человека можно снимать с разных ракурсов. Незримая "камера" может всю жизнь быть у него за правым плечом, или же за левым, или смотреть на него спереди, или свободно летать вокруг него, приближаться-отдаляться, наводить резкость, менять угол обзора и т.д. А ещё изображение может быть осветлено/затемнено, подвергнуто цветокоррекции, обработано различными фильтрами и т.д. То есть, получается, что одной и той же прожитой жизни соответствует огромное количество разных последовательностей картин.

А вот может ли один и тот же "фильм" описывать жизнь разных людей, от начала и до конца?.. Сомнительно как-то. Да, по одному кадру и даже по короткой видеозаписи невозможно сказать, о чём думал человек. Но рано или поздно различия должны проявиться. Если люди думают о разных вещах, то в дальнейшем они делают разные вещи, или одну и ту же вещь делают по-разному. Пусть до определённого момента у людей было одинаковое прошлое, но в какой-то момент один подумал о пепси-коле, а другой о кока-коле. С этого момента их жизни, по идее, должны разойтись. Они будут описываться "фильмами" с разным сюжетом. И чем дальше в будущее, тем сильнее различия.

Конечно, можно представить, что у одного и того же человека много разных вариантов прошлого и вариантов будущего, просто они пересекаются в определённый момент, т.е. имеют общий кадр или последовательность кадров.

Но вот представить, что последовательность кадров от рождения до смерти одна и та же, но описывает жизни разных людей... Это уж очень фантастично. Чтобы человек много раз думал о кока-коле — а вёл себя точно так же, как думающий только о пепси-коле — по-моему, это нереально. :) Даже если такое и возможно, всё равно, отличия в "духовной жизни" не могут быть слишком велики, иначе сюжет "фильма" непоправимо изменится. Так что, если не придираться, можно считать это одной и той же жизнью. Различия не могут стать настолько значимыми, чтобы их имело смысл учитывать.

[fflatx]

Denis Russkih в сообщении #836534 писал(а):

А давайте возьмём не один кадр, а их последовательность. :)

Можно и последовательность.
Я уже приводил пример с человеком в воздухе. Кадры одинаковые, смысл разный.
Это значит что отдельные кадры могут повторяться и присутствовать в разных событиях.
Множество реальных событий значительно шире, чем то, что можно отобразить на мониторе.

[Denis Russkih]

fflatx

Вы, видимо, невнимательно прочли то, что я написал далее.

Это моя давняя проблема. :) Стараюсь предвосхитить все возможные аргументы оппонента, пишу огромный текст... В результате читающий засыпает и падает, не долетев до середины поста. :)

Но Вы всё-таки попытайтесь вникнуть. Я строю всё на том, что продолжительность человеческой жизни ограничена 100 годами, а значит, содержит конечное количество кадров. А конечное количество кадров означает конечное количество возможных "фильмов" о жизни человека. И если взять достаточно длинный "фильм", от рождения до смерти, то маловероятно, что он изображает кучу сильно разных жизней. Мысли человека, изображённого в фильме, не видны, но они не могут слишком сильно гулять, иначе это сказалось бы на сюжете, и мы получили бы уже другой "фильм".

[fflatx]

Denis Russkih в сообщении #836601 писал(а):

Вы, видимо, невнимательно прочли то, что я написал далее.

Я прочитал вполне внимательно, просто цитировать было бы слишком много. Поэтому оставил только первую строчку.

Denis Russkih в сообщении #836601 писал(а):

А конечное количество кадров означает конечное количество возможных "фильмов" о жизни человека.

В том-то и дело, что нет. Подобно тому, как конечное количество десятичных цифр не означает конечное число чисел, составленных из этих цифр. Каждая цифра в числе несет разный смысл в зависимости от позиции. С кадрами несколько иначе, но суть та же.

Denis Russkih в сообщении #836601 писал(а):

Мысли человека, изображённого в фильме, не видны, но они не могут слишком сильно гулять, иначе это сказалось бы на сюжете, и мы получили бы уже другой "фильм".

Не совсем так. Позвольте, один известный анекдот на эту тему.

(Анекдот)

Маленький внук приходит в гости к бабушке с дедушкой.
И вот всё ему интересно, всюду он заглядывает, исследователь такой.
И находит он в шкафу альбом с фотографиями. И с гордостью несет эту находку к бабушке с дедушкой. Садятся рядом на диван.
- Ну, давай внучек посмотрим, пора тебе познакомиться с историей нашей семьи.
-Деда, а кто это вот на этой фотографии?
- Это я, внучек, когда ещё был маленький.
- А вот это кто?
- Это тоже я, уже постарше.
- А это?
- Это вот я уже взрослый, служу в армии.
- Деда, а что это за человек на фотографии вместе с тобой?
Вот этот, с прической набок, с усиками и с крестом на рукаве?
- О, внучек! Это очень страшный человек. Это Гитлер. Он был жестокий, убил много людей. Очень нехороший человек.
- Деда, а вот ты стоишь напротив этого... как его... Гитлера, почему ты правую руку поднял вверх?
- А, внучек! Это я говорю: "Минуточку, минуточку! Я с Вами категорически не согласен, господин Гитлер!"

Это к вопросу о том, насколько сильно могут "гулять мысли" и насколько разный смысл можно вложить в один и тот же "фильм".

В любом случае число реальных событий значительно больше, чем можно показать в "фильме". Поэтому фильм не может быть индикатором конечности или бесконечности набора событий. Они очень слабо связаны.

[itmanager85]

Dan B-Yallay в сообщении #836491 писал(а):

itmanager85 в сообщении #836469 писал(а):

мол на вселенную никак число влиять не будет (поскольку разряды у вселенной кончились), а вы мол в голове его ещё подержите и дополнительно окажите влияние

Вот ЭТОГО бреда я точно нигде не говорил.

-- Чт мар 13, 2014 10:56:32 --

Попробую изложить вашу идею так, как я ее понял.

"Так как

1) Вселенная содержит ограниченное количество элементарных частиц и
2) Время существования Вселенной неограничено, то
3) В силу того, что множество всевозможных комбинаций конечного множества тоже конечно,

и, значит

4) Во Вселенной через какое-то время повторяются одни и те же события"

Я правильно обьяснил?

ну да, других вариантов нет .

fflatx в сообщении #836628 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #836601 писал(а):

А конечное количество кадров означает конечное количество возможных "фильмов" о жизни человека.

В том-то и дело, что нет. Подобно тому, как конечное количество десятичных цифр не означает конечное число чисел, составленных из этих цифр. Каждая цифра в числе несет разный смысл в зависимости от позиции. С кадрами несколько иначе, но суть та же.

какой физический смысл в бесконечном числе перестановок кадров времени жизни напр. одного человека ?

[fflatx]

itmanager85 в сообщении #836741 писал(а):

какой физический смысл в бесконечном числе перестановок кадров времени жизни напр. одного человека ?

Не понимаете?
Переставьте кадры и приземление аэростата будет выглядеть как его взлёт. Точно также наоборот.
То есть один и тот же набор кадров может представлять несколько принципиально разных событий.
А если ещё вспомнить, что одни и те же кадры можно наполнять разным смыслом (анекдот про Гитлера прочитали?), то становится ясно, что из конечное множество кадров ещё не означает конечность множества событий.

Точно так же, как конечное множество цифр не означает конечность множества чисел, а конечное множество букв не означает конечное множество буквосочетаний.

Оценивать это очень трудно, прямой зависимости здесь явно нету, она гораздо сложнее.

-- 14.03.2014, 10:58 --

Множество событий в жизни конкретного человека конечно, в силу конечности самой этой жизни.
Но кто сказал, что конечен "источник" этих событий?

И уж во всяком случае не стоит оценивать множество событий по характеристикам регистрационных устройств. Пример с калькулятором и множеством чисел я уже приводил.

[itmanager85]

fflatx в сообщении #836758 писал(а):

itmanager85 в сообщении #836741 писал(а):

какой физический смысл в бесконечном числе перестановок кадров времени жизни напр. одного человека ?

Не понимаете?
Переставьте кадры и приземление аэростата будет выглядеть как его взлёт. Точно также наоборот.
То есть один и тот же набор кадров может представлять несколько принципиально разных событий.

там чётко заданная последовательность кадров для жизни одного человека . о какой обратной перестановке идёт речь ? в чём смысл в этом ?

fflatx в сообщении #836758 писал(а):

Точно так же, как конечное множество цифр не означает конечность множества чисел, а конечное множество букв не означает конечное множество буквосочетаний.

но, количество буквосочетаний которое вы можете употребить за одну жизнь конечно , потому что вы не можете произносить слова быстрее некоторого заданного порога, что ограничит число возможных комбинаций.

[fflatx]

itmanager85 в сообщении #836761 писал(а):

там чётко заданная последовательность кадров для жизни одного человека . о какой обратной перестановке идёт речь ? в чём смысл в этом ?

Минуточку, Вы говорили, что набор кадров конечен. Причем, конечен не только для конкретного человека, но и вообще конечен в силу конечного количества атомов и пр. Так?
Из этого Вы делаете вывод, что события рано или поздно начнут повторяться. Так?
Так вот я Вам пытаюсь показать, что несмотря на конечность набора кадров, набор событий гораздо шире, поэтому нельзя полагаться на регистрирующее устройство.

itmanager85 в сообщении #836761 писал(а):

но, количество буквосочетаний которое вы можете употребить за одну жизнь конечно , потому что вы не можете произносить слова быстрее некоторого заданного порога, что ограничит число возможных комбинаций.

И тем не менее, общее количество буквосочетаний настолько велико, что можно каждому человеку предоставить уникальный набор. Таким образом, повторы у разных людей можно исключить, а значит и повторение чужой жизни совершенно необязательно. Даже при конечном количестве атомов и пр.

[itmanager85]

fflatx в сообщении #836778 писал(а):

itmanager85 в сообщении #836761 писал(а):

там чётко заданная последовательность кадров для жизни одного человека . о какой обратной перестановке идёт речь ? в чём смысл в этом ?

Минуточку, Вы говорили, что набор кадров конечен. Причем, конечен не только для конкретного человека, но и вообще конечен в силу конечного количества атомов и пр. Так?
Из этого Вы делаете вывод, что события рано или поздно начнут повторяться. Так?
Так вот я Вам пытаюсь показать, что несмотря на конечность набора кадров, набор событий гораздо шире, поэтому нельзя полагаться на регистрирующее устройство.

каких событий - мыслей ? так мысли тоже могут повторятся .
как правильно сказал Denis Russkih сложно представить какие либо значимые отличия для жизни совпадающей до атомных перестановок .