Верна ли формула релятивистского определения скорости?

[Sergey K]

(Оффтоп)

Цитата:

И их я тоже понимаю: очень тяжело менять свои убеждения, сознание этому противится. То, что заучил, кажется привычным и простым. Но я успокаиваю себя уже тем, что и Эйнштейну раньше, да и сейчас ДОверяют далеко не все.

а вы не успокаиваете, вы разберитесь по настоящему. в особенности с тем, кто такие релятевисты

[prostoy]

Sergey K в сообщении #831282 писал(а):

(Оффтоп)

Цитата:

И их я тоже понимаю: очень тяжело менять свои убеждения, сознание этому противится. То, что заучил, кажется привычным и простым. Но я успокаиваю себя уже тем, что и Эйнштейну раньше, да и сейчас ДОверяют далеко не все.

а вы не успокаиваете, вы разберитесь по настоящему. в особенности с тем, кто такие релятевисты

Есть разные КРИТЕРИИ классификации. В ДАННОЙ статье я определил их так, как определил. А по каким критериям их называют релятивистами где-то там - я не знаю. Да и зачем это мне?

-- 28.02.2014, 11:34 --

Sergey K в сообщении #831282 писал(а):

Мне сегодня приснилось, что я стал могучим магом и волшебником. Я сделал так, чтобы не берущихся интегралов не было, а вокруг плавали монополи Дирака, светясь, как светлячки.

А многим верующим снятся еще и черти. Пусть вам снятся лучше берущиеся интегралы - так спокойнее.
А вот что, собственно, по СУТИ дискуссии вы бы хотели сказать на форуме?

[rustot]

rustot в сообщении #831172 писал(а):

расстояние между ними в этой исо изменяется за секунду на $d(\vec{r_2}-\vec{r_1})/dt = d\vec{r_2}/dt - d\vec{r_1}/dt = \vec{v_2}-\vec{v_1}$. но эта величина не является скоростью какого либо из тел. от "скорости" эта величина отличается в том же смысле как допустим "длина" отличается от "координаты". а размерность совпадает

аналогичная величина для 2 световых импульсов, двигающихся в противоположных направлениях будет равняться 2с

prostoy в сообщении #831280 писал(а):

Да, я двумя руками ЗА эту формулу. И эта формула подтверждает правильность преобразования Галилея и выполнение ВСЕХ без исключения законов физики (то есть их симметрию). Но не знаю, согласятся ли с Вами релятивисты

это формула из сто. преобразований ни галлилея ни лоренца в ней не присутствует, поскольку не присутствует переходов между системами отсчета, все $\vec{r}$ $\vec{v}$ и $t$ в одной системе. если "релятивисты" - это люди, читавшие учебник, то конечно они согласятся с этой формулой

prostoy в сообщении #831280 писал(а):

необходимо вычислять по релятивистской формуле Эйнштейна

не, так считают как раз не "релятивисты", а люди учебников не открывавшие, а "изучившие" физику по фильмам, википедиям, популярной и художественной литературе и навязчиво публично опровергающие их личную абсурдную теорию, которую они придумали вместо сто. каждое такое опровержение начинается с приписывания сто утверждений напрямую ей противоречащих

[Mopnex]

prostoy в сообщении #831280 писал(а):

Но не знаю, согласятся ли с Вами релятивисты (релятивисты - это просто сокращенное название тех, кто считает, что видимую скорость движения одного тела, относительно другого, необходимо вычислять по релятивистской формуле Эйнштейна). И их я тоже понимаю: очень тяжело менять свои убеждения, сознание этому противится. То, что заучил, кажется привычным и простым. Но я успокаиваю себя уже тем, что и Эйнштейну раньше, да и сейчас ДОверяют далеко не все.

Называете ли вы тех людей, которые доверяют таблице умножения таблицеумножистами?
Как вы думаете, тяжело ли им менять свои убеждения, если некто, ничего не смыслящий в умножении, убеждает их в неправильности таблицы умножения?

[prostoy]

Mopnex в сообщении #831300 писал(а):

prostoy в сообщении #831280 писал(а):

Но не знаю, согласятся ли с Вами релятивисты (релятивисты - это просто сокращенное название тех, кто считает, что видимую скорость движения одного тела, относительно другого, необходимо вычислять по релятивистской формуле Эйнштейна). И их я тоже понимаю: очень тяжело менять свои убеждения, сознание этому противится. То, что заучил, кажется привычным и простым. Но я успокаиваю себя уже тем, что и Эйнштейну раньше, да и сейчас ДОверяют далеко не все.

Называете ли вы тех людей, которые доверяют таблице умножения таблицеумножистами?
Как вы думаете, тяжело ли им менять свои убеждения, если некто, ничего не смыслящий в умножении, убеждает их в неправильности таблицы умножения?

Это вы таким своеобразным путем хотите попасть в тему? Ну, а дальше ...... что по сути ?

[Mopnex]

Вы не ответили на вопросы, хотя давно попали в тему.

[prostoy]

prostoy в сообщении #831313 писал(а):

Называете ли вы тех людей, которые доверяют таблице умножения таблицеумножистами?

По какому критерию?

[Mopnex]

(Оффтоп)

Называете ли вы людей таблицеумножистами?

Нужен критерий.

Называете ли вы тех людей, которые доверяют таблице умножения таблицеумножистами?

Критерий уже есть.

Полоскунство не покатит, чувствуете?

[Munin]

prostoy в сообщении #831280 писал(а):

Но не знаю, согласятся ли с Вами релятивисты (релятивисты - это просто сокращенное название тех, кто считает, что видимую скорость движения одного тела, относительно другого, необходимо вычислять по релятивистской формуле Эйнштейна). И их я тоже понимаю: очень тяжело менять свои убеждения, сознание этому противится. То, что заучил, кажется привычным и простым. Но я успокаиваю себя уже тем, что и Эйнштейну раньше, да и сейчас ДОверяют далеко не все.

Это уже однозначный диагноз. Голосую за "Пургаторий".

[prostoy]

Munin в сообщении #831331 писал(а):

prostoy в сообщении #831280 писал(а):

Но не знаю, согласятся ли с Вами релятивисты (релятивисты - это просто сокращенное название тех, кто считает, что видимую скорость движения одного тела, относительно другого, необходимо вычислять по релятивистской формуле Эйнштейна). И их я тоже понимаю: очень тяжело менять свои убеждения, сознание этому противится. То, что заучил, кажется привычным и простым. Но я успокаиваю себя уже тем, что и Эйнштейну раньше, да и сейчас ДОверяют далеко не все.

Это уже однозначный диагноз. Голосую за "Пургаторий".

Ну а фотофакты рассматривать будем?

[Munin]

Фактов вы ни одного не привели.

[Sergey K]

(Оффтоп)

prostoy,

Цитата:

а вы не успокаиваете, вы разберитесь по настоящему

все остальное сказали без меня. И я не верующий - экспериментальные подтверждения ТО я знаю.

[prostoy]

Munin в сообщении #831336 писал(а):

Фактов вы ни одного не привели.

Тему открою в понедельник, так как в субботу и воскресение у меня нет возможности общаться с форумом.

[prostoy]

prostoy в сообщении #831355 писал(а):

Munin в сообщении #831336 писал(а):

Фактов вы ни одного не привели.

Перед открытием новой темы я решил до конца обосновать положения, которые я изложил выше.
Так что мы наблюдаем, что измеряем и что рассчитываем?
Рассмотрим задачу. Навстречу друг другу с двух разных планет стартуют две ракеты. Они набирают свой потолок скорости: одна (ракета "наблюдатель") - равную скорости света в вакууме (по постулату она постоянна), а вторая (объект наблюдения) - пятую часть скорости света. Пусть расстояние между ракетами в момент начала отсчета соответствует 10 световым секундам (т.е.$ 300 000 км\сек \cdot 10 сек = 3 000 000$ км.). Пусть также наблюдатель знает свою скорость относительно неподвижной системы координат и хочет знать, с какой скоростью $ (х)$, по отношению к нему, движется ему навстречу наблюдаемый материальный объект. Для определенности будем считать, что одно деление чертежа соответствует$ 300 000$ км. (Чертеж не привожу, но если будет необходимость - дам ссылку).
Так как ракеты разделяет 10 световых секунд, то, в момент старта, наблюдатель не может видеть наблюдаемый объект. Ведь для того чтобы его увидеть, картинка объекта должна сначала приблизиться к наблюдателю настолько, чтобы попасть в точку видимости (т.е. в точку с которой наблюдатель получит возможность непрерывно наблюдать изображение объекта на своем фоторегистраторе ).
Тогда после старта:за первую секунду наблюдаемый объект пройдет пятую часть целого деления, а его изображение (картинка несомая светом) - одно целое деление, как и наблюдатель, и расстояние между наблюдателем и изображение объекта сократится до $ (10-1-1 =8 ед.)$, а между наблюдателем и собственно объектом сократится до $(10 - 1/5 - 1= 8+ 4/5 ед. длины)$
за вторую секунду - объект пройдет две пятых деления от начальной точки отсчета, а его изображение продвинется за это время на два деления от этой же точки отсчета, то есть, картинка обгонит объект на $ (2- 2/5)$ деления. Наблюдатель же пройдет еще одно деление навстречу объекту, и расстояние между ним и изображением объекта сократится до $ (10-2-2 = 6 ед.длины)$. Соответственно, расстояние до самого объекта уменьшится до$ (10- 2/5 -2 = 7 + 3/5 ед. длины)$.
В момент окончания пятой секунды объект пройдет (в сумме частей) целое деление, его картинка (несомая светом) - $ 5$ делений, а ракета наблюдателя -$ 5$ делений, с противоположной стороны. При этом, наблюдатель увидит лишь ИЗОБРАЖЕНИЕ объекта (картинку, несомую светом), сам же объект будет находится от наблюдателя на расстоянии$ 10 - 1 -5 = 4$ ед. длины.
Теперь проанализируем, как может поступить наблюдатель в момент встречи его с " первым кадром" изображения объекта.
Если, в момент встречи с изображением объекта наблюдатель остановится, то еще$ 4: (1/5) = 20 $ световых секунд он будет просматривать картинки объекта, наползающие на него со скоростью света, после чего столкнется с объектом. Таким образом, после остановки он наблюдает не объект, а отраженный от него сигнал.
Если, в момент встречи "первого кадра" изображения, наблюдатель повернет назад, то он будет видеть застывшую во времени картинку на первом кадре, так как скорость света и наблюдателя равны (по условию задачи). И опять наблюдатель сможет увидеть лишь изображение объекта , а сам объект начнет отставать, удаляясь от наблюдателя.
Если, после момента встречи наблюдателя с первым кадром изображения объекта, он будет продолжать двигаться в первоначальном направлении, то он увидит, что частота показа картинок увеличится вдвое, пока через оставшиеся$ 4 : ( 1/5+1) = 20/5$ световых сек. он не столкнется с объектом. Таким образом, в последнем случае, увидеть объект наблюдателю не суждено в принципе.
Ситуация не изменится даже в случае, если наблюдаемый объект вообще не будет двигаться : изображение покоящегося объекта все равно будет доноситься наблюдателю со скоростью света. (Скорость передачи картинки не будет зависеть от того, зависит ли сама скорость объекта от скорости источника (планеты) или не зависит, так как войдет составной частью в скорость после старта).
Выводы:$1.$ Во всех трех случаях наблюдатель взаимодействует с изображением объекта, а не с самим реальным объектом и, попросту, и неизменно измеряет скорость света, а не объекта наблюдения (а полагают, что измеряют скорость объекта).
$2$. Если скорость наблюдаемого объекта не известна заранее, и, если габаритные размеры объекта не участвуют в наблюдении (не наблюдаются), то нет способа определить ее величину, с точки зрения наблюдателя, движущегося навстречу объекту наблюдения. Эта скорость, однако, может быть определена наблюдателем, находящимся в неподвижной системе отсчета.
$3.$ Если собственная скорость наблюдаемого объекта , относительно неподвижной системы координат наблюдателю не известна, то формула релятивистского сложения скоростей не имеет места, так как она содержит три величины, а в наличии только два. Если же она становится известной, то скорость света, доносящая изображение объекта, не участвует (лишняя) в определении взаимной относительной скорости.

[rustot]

prostoy в сообщении #832476 писал(а):

$1.$ Во всех трех случаях наблюдатель взаимодействует с изображением объекта, а не с самим реальным объектом и, попросту, и неизменно измеряет скорость света, а не объекта наблюдения (а полагают, что измеряют скорость объекта).

кто так полагает? никто описанным вами способом скорости не измеряет, скоростью описанное вами не называет

prostoy в сообщении #832476 писал(а):

Если скорость наблюдаемого объекта не известна заранее, и, если габаритные размеры объекта не участвуют в наблюдении (не наблюдаются), то нет способа определить ее величину, с точки зрения наблюдателя, движущегося навстречу объекту наблюдения. Эта скорость, однако, может быть определена наблюдателем, находящимся в неподвижной системе отсчета.

вы можете допустим постфактум по столкновении измерить сколько прошло у вас времени от старта до столкновения, слетать с рулеткой до точки страта и измерить расстояние, поделить одно на другое и вычислить скорость

prostoy в сообщении #832476 писал(а):

Если собственная скорость наблюдаемого объекта , относительно неподвижной системы координат наблюдателю не известна, то формула релятивистского сложения скоростей не имеет места, так как она содержит три величины, а в наличии только два. Если же она становится известной, то скорость света, доносящая изображение объекта, не участвует (лишняя) в определении взаимной относительной скорости

"формула сложения скоростей", "формула замедления времени" и прочее - лишь предпосчитанные шаблоны, которыми не следует вообще пользоваться если точно не знаете как, поскольку они предпосчитаны для конкретных частных случаев. в описанных вами случаях "формула релятивистского сложения скоростей" вообще не учавствует

кто-то предпосчитал что в строго определенных условиях коэффициент между массой и весом равен 9.8. если вы не знаете как именно это посчитано и в каких именно случаях и только в них это условие верно, то пользоваться этим предпосчитанным коэффициентом как универсальной "формулой пересчета массы в вес" категорически не рекомендуется. рекомендуется в такой ситуации пользоваться законами ньютона и только когда вы сами выведете 9.8 вы одновременно поймете откуда она берется, в каких ситуациях действительна а в каких нет. шаблоны про "ускорения", "замедления", "сокращения", "сложения" в сто имеют такие же ограничения, не зная откуда они взялись вы не сможете ими правильно пользоваться. не складываются любые скорости "релятивистски", не "замедляется" любое время, не "сокращаются" любые длины. это все описание строго оговоренных частных случаев