Верна ли формула релятивистского определения скорости?

[prostoy]

rustot в сообщении #832478 писал(а):

$1.$ Во всех трех случаях наблюдатель взаимодействует с изображением объекта, а не с самим реальным объектом и, попросту, и неизменно измеряет скорость света, а не объекта наблюдения (а полагают, что измеряют скорость объекта).

кто так полагает? никто описанным вами способом скорости не измеряет, скоростью описанное вами не называет

Это мое личное мнение. Например, Фейнман в своих лекциях по физике (2-й том) описывает именно такое измерение скорости движущегося автомобиля и сам удивляется, почему у ученых не выходит правильный ответ. Не то измеряют!
А как считаете вы?

[rustot]

prostoy в сообщении #832484 писал(а):

Это мое личное мнение. Например, Фейнман в своих лекциях по физике (2-й том) описывает именно такое измерение скорости движущегося автомобиля и сам удивляется, почему у ученых не выходит правильный ответ. Не то измеряют!
А как считаете вы?

не описывает Фейнман такой ерунды, наоборот он очень много посвятил описанию правильного измерения и средней и мгновенной скорости тел. никто оптические иллюзии вызванные задержкой изображения в пути не называет скоростью. как только узнали о том что скорость света ограничена и наблюдаемые положения небесных тел не совпадают с реальным, сразу же и перестали считать их наблюдаемые скорости скоростями, а скорости стали вычислять вычитая задержку изображения

[prostoy]

rustot в сообщении #832485 писал(а):

prostoy в сообщении #832484 писал(а):

Это мое личное мнение. Например, Фейнман в своих лекциях по физике (2-й том) описывает именно такое измерение скорости движущегося автомобиля и сам удивляется, почему у ученых не выходит правильный ответ. Не то измеряют!
А как считаете вы?

не описывает Фейнман такой ерунды, наоборот он очень много посвятил описанию правильного измерения и средней и мгновенной скорости тел. никто оптические иллюзии вызванные задержкой изображения в пути не называет скоростью. как только узнали о том что скорость света ограничена и наблюдаемые положения небесных тел не совпадают с реальным, сразу же и перестали считать их наблюдаемые скорости скоростями, а скорости стали вычислять вычитая задержку изображения

Как не описывает? Я специально его процитировал, когда открывал тему. Посмотрите пожалуйста повнимательней. Если вы сомневаетесь в том, правильно ли я цитирую, могу дать ссылку на электронную версию книги.

-- 04.03.2014, 09:21 --

rustot в сообщении #832478 писал(а):

prostoy в сообщении #832476
писал(а):
Если собственная скорость наблюдаемого объекта , относительно неподвижной системы координат наблюдателю не известна, то формула релятивистского сложения скоростей не имеет места, так как она содержит три величины, а в наличии только два. Если же она становится известной, то скорость света, доносящая изображение объекта, не участвует (лишняя) в определении взаимной относительной скорости

"формула сложения скоростей", "формула замедления времени" и прочее - лишь предпосчитанные шаблоны, которыми не следует вообще пользоваться если точно не знаете как, поскольку они предпосчитаны для конкретных частных случаев. в описанных вами случаях "формула релятивистского сложения скоростей" вообще не учавствует

Выделенное выражение: "в определении взаимной относительной скорости..." (см. выше)
должно быть продолжено словами "по релятивистской формуле Эйнштейна".

[rustot]

prostoy в сообщении #832486 писал(а):

Как не описывает? Я специально его процитировал, когда открывал тему. Посмотрите пожалуйста повнимательней. Если вы сомневаетесь в том, правильно ли я цитирую, могу дать ссылку на электронную версию книги.

"видимaя скорость светa по измерениям, проведенным из aвтомaшины", тут "видимая" означает вовсе не обман зрения обозначает, а ключевым словом является "по измерениям". как именно измеряется скорость (вовсе не глазами) Фейнман посвятил страниц 10. в данном случае это будет измерено по времени, за которое свет, догнав машину, преодолеет один метр между двумя датчиками с часами, установленными на машине. а не по тому что там водитель издалека глазами увидит и как увиденное оттрактует

prostoy в сообщении #832486 писал(а):

Выделенное выражение: "в определении взаимной относительной скорости..." (см. выше)
должно быть продолжено словами "по релятивистской формуле Эйнштейна".

нет, в том что ВЫ называете "взаимной скоростью", то есть изменение расстояния между объектами когда ОБА движутся относительно исо, "релятивистская формула" для нахождения этой величины из скоростей объектов относительно исо - НЕ используется. тому нет ни малейшего обоснования. она будет использоваться только если 2 скорости измерены разными инструментами, движущимися друг относительно друга, то есть одну вы измеряете непосредственно, а другую вам сообщает недостоверный источник, чьи инструменты заведомо врут в связи с их движением. вот для компенсации этой ошибки измерения и используется "релятивистское сложение". две же скорости, измеренные непосредственно вами, складываются/вычитаются традиционным способом.

[prostoy]

rustot в сообщении #832494 писал(а):

"видимaя скорость светa по измерениям, проведенным из aвтомaшины", тут "видимая" означает вовсе не обман зрения обозначает, а ключевым словом является "по измерениям". как именно измеряется скорость (вовсе не глазами) Фейнман посвятил страниц 10. в данном случае это будет измерено по времени, за которое свет, догнав машину, преодолеет один метр между двумя датчиками с часами, установленными на машине. а не по тому что там водитель издалека глазами увидит и как увиденное оттрактует

С одной стороны может и измеряет (скажем, до опыта), а с другой он ее пытается вычислить по алгебраической сумме скоростей машины и света и, при сравнении результатов, приходит к выводу что получается ошибка. И об этом я как раз и говорю, что он меряет не скорость машины, а скорость света.

[Munin]

Итак, фактов вы всё ещё ни одного не привели.

А написали вы набор выдуманных вами глупостей. Например, наблюдатель не может двигаться со скоростью света - его скорость всегда досветовая (хотя может приближаться к скорости света сколь угодно близко - но вот это самое "сколь близко" становится очень важной величиной).

[prostoy]

Munin в сообщении #832503 писал(а):

А написали вы набор выдуманных вами глупостей. Например, наблюдатель не может двигаться со скоростью света - его скорость всегда досветовая (хотя может приближаться к скорости света сколь угодно близко - но вот это самое "сколь близко" становится очень важной величиной).

Да все это понятно. Но возьмите Энштейна ( " Эволюция физики") и там вы встретите даже не ракету, а комнату, несущуюся со сверхсветовой скоростью относительно света. Возьмите Гарднера( "Теория относительности для миллионов), там даже картинка есть. И она нужна для понимания логики их мышления.

[rustot]

prostoy в сообщении #832495 писал(а):

С одной стороны может и измеряет (скажем, до опыта), а с другой он ее пытается вычислить по алгебраической сумме скоростей машины и света и, при сравнении результатов, приходит к выводу что получается ошибка. И об этом я как раз и говорю, что он меряет не скорость машины, а скорость света.

алгебраическая сумма получается совершенно нормальной, не равной скорости света, она и не должна, в этом нет никакой ошибки. все строго по сто. если от вас влево едет машина со скоростью 200 тыс км/с и вправо едет машина со скоростью 200 тыс км/с, то, в соответствии с сто, для вас расстояние между машинами прирастает на 400 тыс км за секунду. а не по каким то "релятивистским формулам".

вы сто похоже изучали по опусам каких то опровергателей, которые наприписывали ей всякого абсурда и радостно его опровергли.

prostoy в сообщении #832509 писал(а):

И она нужна для понимания логики их мышления.

нет, вы пытаетесь понять как себе представлял специалист логику дилетанта и пытался под нее подстроиться при написании популярного изложения. вы же не поймете по "вирусы это такие типа клопов только еще меньше и вреднее" логику вирусологов, это не значит что они для себя рассуждают именно таким образом как излагают в детском издании

[prostoy]

rustot в сообщении #832510 писал(а):

алгебраическая сумма получается совершенно нормальной, не равной скорости света, она и не должна, в этом нет никакой ошибки. все строго по сто.

Фейнман, как раз, пишет, что расчет производится не по формуле СТО, а по Галилею, и пишет, что при этом совершается ошибка::
"Это ознaчaет, что, в соглaсии с преобрaзовaниями Гaлилея, видимaя скорость светa по измерениям, проведенным из aвтомaшины, будет не c , a $ c - u $. Нaпример, скорость aвтомaшины $100 000$ км/сек, a скорость светa $300 000 $ км/сек . Тогдa свет от фaр будет удaляться с быстротой $ 200 000$ км/сек. Во всяком случaе, измерив скорость светa, испускaемого фaрaми (если только спрaведливы преобрaзовaния Гaлилея для светa), можно узнaть скорость aвтомaшины. Нa этой идее основывaлось множество опытов по определению скорости Земли, но ни один из них не удaлся".
Но он берет пару " наблюдатель - свет" , а нужно брать все же по Галилею, но другую пару: "наблюдатель - точка отчета, в неподвижной системе". И свет здесь не при чем. А релятивистская формула тоже использует скорость света. И она тоже не верна.

[rustot]

prostoy в сообщении #832526 писал(а):

"Это ознaчaет, что, в соглaсии с преобрaзовaниями Гaлилея, видимaя скорость светa по измерениям, проведенным из aвтомaшины

то есть движущимися неправильными инструментами. замедленными часами и укороченными линейками. вот как раз в этом случае, когда мы не САМИ измеряем величины, а нам их СООБЩАЕТ кто-то, пользующийся неверными инструментами тогда и нужен пересчет

по нашим измерением расстояние между фронтом света фар и автомобилем прирастает именно по 200 тыс км за секунду и никак иначе, мы это напрямую измерили, никаких пересчетов нам не нужно, это объективно измеренная величина. а вот если нам с автомобиля сообщат что по их неправильным инструментам эта скорость равна 300 тыс км/с, то вот тогда то и пересчитаем мы в 200. или не будет пересчитывать а сами измерим что 200

[iifat]

Вот ну как, казалось бы, можно понять цитату по-другому? Ну вот же они, две системы отсчёта — наша и наблюдателя в автомашине; есть свет; есть скорость света, измеренная нами и наблюдателем в машине; есть преобразования Галилея; есть эксперименты, показывающие, что преобразования не соответствуют реальному положению дел. Но нет, неистощим на выдумку разум человеческий...

[prostoy]

rustot в сообщении #832536 писал(а):

то есть движущимися неправильными инструментами. замедленными часами и укороченными линейками. вот как раз в этом случае, когда мы не САМИ измеряем величины, а нам их СООБЩАЕТ кто-то, пользующийся неверными инструментами тогда и нужен пересчет

Не так. Он пишет, что по Галилею - не правильно, и подводит нас к мысли, что нужно считать по релятивистской формуле Эйнштейна, вывод которой он представит чуть дальше . Она де правильная. А она тоже тоже не верна. Скажу больше, при проверке метода Мейкельсона-Морли Эйнштейн допустил одну простую ошибку, после чего оказалось, что возникла целая куча парадоксов, над объяснением которых целое поколение ученых ломает голову.

[rustot]

prostoy в сообщении #832542 писал(а):

Не так. Он пишет, что по Галилею - не правильно

он пишет что по галлилею не сходится с практикой, а не какие то общие рассуждения чем надо пользоваться

на практике мы измерили что между двумя датчиками в 3 метрах друг от друга свет прошел за 1 наносекунду. и на автомобиле измерили что между двумя датчиками в 3 метрах друг от друга свет прошел за 1 наносекунду. это противоречит математике галлилея, значит она неверна. по галлилею мы предсказали что автомобильные измерения покажут больше 1нc а они показали именно 1нс

prostoy в сообщении #832542 писал(а):

возникла целая куча парадоксов, над объяснением которых целое поколение ученых ломает голову

да нет ни одного такого. есть просто задачки на сообразительность для студентов. люди непосвященные считают их "парадоксами". а вы пытаетесь анализировать их даже не зная утверждений сто. вы ей приписываете какие то абсурдные, отсутствующие в ней "релятивистские преобразования" в ситуации когда скорости банально измеряются, складываются и вычитаются обычным образом

[prostoy]

iifat в сообщении #832540 писал(а):

Вот ну как, казалось бы, можно понять цитату по-другому? Ну вот же они, две системы отсчёта — наша и наблюдателя в автомашине; есть свет; есть скорость света, измеренная нами и наблюдателем в машине; есть преобразования Галилея; есть эксперименты, показывающие, что преобразования не соответствуют реальному положению дел. Но нет, неистощим на выдумку разум человеческий...

И вот, сейчас, вы приведете правильную формулу и покажете правильный результат. Или нет?
Это не она?

$ u' = (u + v)/(1+ uv/c^2)$

[rustot]

prostoy в сообщении #832545 писал(а):

И вот, сейчас, вы приведете правильную формулу и покажете правильный результат. Или нет?
Это не она?

в этой формуле одна из скоростей должны быть НЕ измерена инструментами, а сообщена недостоверным источником, чтобы этой формулой можно было пользоваться. где такая скорость в вашем случае?

мы ИЗМЕРИЛИ что расстояние между светом и автомобилем прирастает на 200 тыс км/с и нам СООБЩИЛИ с автомобиля что по их измерениям расстояние между светом и автомобилем прирастает на 300 тыс км/с. вот чтобы совместить эти два противоречащих друг другу измерения РАЗНЫМИ инструментами и используются преобразования

если же мы все измерили сами, то никакие преобразования нам не нужны. во что и зачем преобразовывать то, что мы и так уже достоверно знаем. преобразовывать надо то, что измерено неправильными инструментами