2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки


Правила форума


В раздел Пургаторий будут перемещены спорные темы (преимущественно псевдонаучного характера), относительно которых администрация приняла решение о нецелесообразности продолжения дискуссии.
Причинами такого решения могут быть, в частности: безграмотность, бессодержательность или псевдонаучный характер темы, нарушение автором принципов ведения дискуссии, принятых на форуме.
Права на добавление сообщений имеют только Модераторы и Заслуженные участники форума.



Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15  След.
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение27.02.2014, 12:39 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
prostoy в сообщении #831031 писал(а):
напрямую связал самолет (велосипеды) материальным измерителем - рулеткой, считая, что при этом измерение тоже станет ПРЯМЫМ и можно будет провести сравнение их результатов


ну вы получите таким измерением разность скоростей двух объектов в исо, относительно которой рулетка неподвижна. в разных исо разные и скорости и их разность

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение27.02.2014, 12:55 


13/02/14

143
Munin в сообщении #831032 писал(а):
Надо рассматривать ФАКТЫ.


Ну хорошо. Давайте рассматривать только факты.
Как вы считаете, если световые часы, установлены на носиках встречно движущихся (лоб в лоб) самолетов, то будет ли визуально отличаться наблюдаемая форма сигналов этих световых часов (для наблюдателя одного самолета, относительно другого)?

-- 27.02.2014, 12:01 --

rustot в сообщении #831036 писал(а):
prostoy в сообщении #831031 писал(а):
напрямую связал самолет (велосипеды) материальным измерителем - рулеткой, считая, что при этом измерение тоже станет ПРЯМЫМ и можно будет провести сравнение их результатов


ну вы получите таким измерением разность скоростей двух объектов в исо, относительно которой рулетка неподвижна. в разных исо разные и скорости и их разность


А разве это (одновременно с относительной скоростью сближения велосипедов) не скорость сближения двух концов рулетки? Ведь велосипеды связаны этой рулеткой.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение27.02.2014, 13:06 
Заслуженный участник


28/12/12
7946
prostoy в сообщении #831044 писал(а):
А разве это (одновременно с относительной скоростью сближения велосипедов) не скорость сближения двух концов рулетки?
Присоединяюсь к вопросу: какой именно объект движется с этой скоростью?

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение27.02.2014, 13:10 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
prostoy в сообщении #831044 писал(а):
Как вы считаете, если световые часы, установлены на носиках встречно движущихся (лоб в лоб) самолетов, то будет ли визуально отличаться наблюдаемая форма сигналов этих световых часов (для наблюдателя одного самолета, относительно другого)?

Уточните, что такое "наблюдаемая форма сигнала". А то я понятия не имею, о чём вы спрашиваете.

Когда уточните - на ваш вопрос можно будет ответить простым расчётом. Собственно, его лучше всего поручить вам самому в качестве упражнения.

(Большое количество проблем у людей, сталкивающихся со СТО, возникает от неумения рассчитывать по СТО результаты тех или иных опытов или явлений. Стоит напрактиковаться - и проблемы исчезают. Я уже, а вы ещё нет, поэтому практиковаться нужно вам.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение27.02.2014, 13:11 


13/02/14

143
DimaM в сообщении #831049 писал(а):
prostoy в сообщении #831044 писал(а):
А разве это (одновременно с относительной скоростью сближения велосипедов) не скорость сближения двух концов рулетки?
Присоединяюсь к вопросу: какой именно объект движется с этой скоростью?


концы рулетки принадлежат рулетке, значит с движением концов рулетки движется и сама рулетка.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение27.02.2014, 13:15 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Рулетка не движется как единое целое. Разбирайтесь дальше.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение27.02.2014, 13:16 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ

(Оффтоп)

prostoy в сообщении #831052 писал(а):
концы рулетки принадлежат рулетке, значит с движением концов рулетки движется и сама рулетка.
Я когда по клавитуаре пальцАми клацаю, у меня волосы шевелятся. :shock:

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение27.02.2014, 13:19 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
prostoy в сообщении #831044 писал(а):
А разве это (одновременно с относительной скоростью сближения велосипедов) не скорость сближения двух концов рулетки? Ведь велосипеды связаны этой рулеткой.


если все элементы рулетки неподвижны относительно одного из велосипедистов, то с помощью нее измеряется скорость второго в исо где первый неподвижен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение27.02.2014, 13:43 


13/02/14

143
Munin в сообщении #831051 писал(а):
Уточните, что такое "наблюдаемая форма сигнала". А то я понятия не имею, о чём вы спрашиваете.


У Фейнмана, у Гарднера и др., форма сигнала световых часов на своей ракете - прямая линия, направленная от одного зеркала к другому, а на "чужой" ракете, форма сигнала пилообразная. В моем примере форма согнала одна и та же для обоих наблюдателей - прямолинейная (не пилообразная). Посмотрите здесь :http://myravei.clan.su/_ph/1/2/134683736.jpg

-- 27.02.2014, 12:51 --

Munin в сообщении #831056 писал(а):
Рулетка не движется как единое целое. Разбирайтесь дальше.


То есть две точки на концах одной и той же рулетки не принадлежат целому (рулетке)?

-- 27.02.2014, 12:57 --

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение27.02.2014, 13:58 


03/05/12

449
Это информационное сообщение. ТО непосредственно не входит в круг моих интересов. Помимо существующих формул есть еще одна формула сложения скоростей. Его придумал не Лоренц и не Эйнштейн. Поэтому она не так известна.

Цитирую:

Отметим важнейшее свойство скорости.Скорость является коллективной характеристикой двух тел. Это одно из главных отличий от механики абсолютного движения. В механической системе из трех тел имеются шесть различных равноправных скоростей. Ни одна из них не имеет какого либо преимущества в отношении другого. Абсолютная скорость в механике относительного движения смысла не имеет. Бессмысленными являются также термины неподвижное тело, подвижное тело и другие несовместимые с понятием равноправие. Если тела нумеровать буквами m,n,k , то скорости будут обозначены формулами ${V}_{mn},{V}_{nm},{V}_{mk},{V}_{km},{V}_{nk},{V}_{kn}$. Первым законом для скоростей является очевидное правило перестановки индексов:

1.${V}_{mn}=-{V}_{nm},{V}_{mk}=-{V}_{km},{V}_{nk}=-{V}_{kn}$


Дальнейшее построение теории продолжим для случая движения всех трех тел вдоль одной и той же линии. Это упрощение позволяет избавиться от тех сомнений, которые возникают при обсуждении отражения геометрических мотивов в формулах. В этом частном случае мы исключаем в расчетах участие теоремы Пифагора и с твердой уверенностью отличаем новый физический эффект от геометрического мотива при обсуждении смысла формулы.

Изображение

Основное уравнение кинематики

Помимо перестановочных уравнений 1. существует еще одно уравнение, связывающее скорости.

2.${V}_{mn}+{V}_{nk}+{V}_{km}+\frac{{V}_{mn}\bullet {V}_{nk}\bullet {V}_{km}}{{C}^{2}}=0$

Конец цитаты.
Ну и далее автором выводятся все остальные формулы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение27.02.2014, 14:10 


13/02/14

143
rustot в сообщении #831060 писал(а):
prostoy в сообщении #831044 писал(а):
А разве это (одновременно с относительной скоростью сближения велосипедов) не скорость сближения двух концов рулетки? Ведь велосипеды связаны этой рулеткой.


если все элементы рулетки неподвижны относительно одного из велосипедистов, то с помощью нее измеряется скорость второго в исо где первый неподвижен.


Элементы рулетки подвижны. Рулетка представляет собой совокупность двух бобин, закрепленных, каждая на "своем" велосипеде. Нуль рулетки, до начала движения, расположен точно на ее середине.

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение27.02.2014, 14:14 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Helium в сообщении #831066 писал(а):
В механической системе из трех тел имеются шесть различных равноправных скоростей.


имеется три скорости. и шесть разностей скоростей. если придерживаться смысла слов принятых в физике, а не наделять слова другим смыслом и устраивать филологические войны

где то веков шесть назад договорились от предлагаемой вами терминологии перейти к системе в которой для 1000 тел достаточно указать 1000 скоростей чтобы исчерпывающе описать все скорости, а не избыточные 500500 попарных которыми оперировали до этого и к которым предлагаете вернуться вы.

-- 27.02.2014, 16:20 --

prostoy в сообщении #831070 писал(а):
Элементы рулетки подвижны. Рулетка представляет собой совокупность двух бобин, закрепленных, каждая на "своем" велосипеде. Нуль рулетки, до начала движения, расположен точно на ее середине.


ну так в зависимости от того бобина на каком из велосипедов будет вращаться быстрее вы будете получить разную измеренную величину "скорости". на самом деле будете измерять пути проиденные относительно системы отсчета, в которой неподвижны деления на рулетки, но при этом делить на время другой исо, бессмысленная величина

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение27.02.2014, 14:36 


13/02/14

143
rustot в сообщении #831071 писал(а):
на самом деле будете измерять пути проиденные относительно системы отсчета, в которой неподвижны деления на рулетки, но при этом делить на время другой исо, бессмысленная величина


Я так и написал (см.выше). Зафиксировал изменение длины рулетки между, двумя друг за другом следующими моментами времени, и разделил его на время, в течение которого произошло это изменение. В чем тут бессмысленность?

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение27.02.2014, 14:39 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
prostoy в сообщении #831078 писал(а):
Зафиксировал изменение длины рулетки между, двумя друг за другом следующими моментами времени, и разделил его на время, в течение которого произошло это изменение.
Ну молодец. Получили какую-то величину. А причём тут скорость?

 Профиль  
                  
 
 Re: Верна ли формула релятивистского определения скорости?
Сообщение27.02.2014, 14:44 


13/02/14

143
Nemiroff в сообщении #831079 писал(а):
prostoy в сообщении #831078 писал(а):
Зафиксировал изменение длины рулетки между, двумя друг за другом следующими моментами времени, и разделил его на время, в течение которого произошло это изменение.
Ну молодец. Получили какую-то величину. А причём тут скорость?


Ну, вы бы наверное поняли, если бы один велосипед стоял, а второй двигался относительно его с совместной скоростью. Так вам привычно? А вот когда движутся сразу два, и каждый со своей скоростью - это воспринимается тяжелее?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 213 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 15  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group