Рубль обеспечен ударом приклада по лицу, а биткоин рынком

[Denis Russkih]

PayMay в сообщении #830726 писал(а):

Биткоин, размывает саму природу государственности и тем самым порождает, меж- и над-, государственные экономические структуры.

Да ладно, порождение подобных структур началось задолго до Bitcoin. :)

[PayMay]

Denis Russkih в сообщении #830730 писал(а):

Да ладно

Ладно... и что это меняет ?
Государства теряют и будут терять суверенитет. Суть в том, что в массовом сознании, это будет восприниматься, как освобождение, "анархия - мать порядка", а на самом деле, это является зародышем наднациональных структур, которые будут "доить" простых граждан, еще "нежнее", чем это делают государства. И сбежать будет еще более некуда, как в матрице. Если уже сейчас люди воспринимают некоторые вещи, как объективную реальность, то что уж говорить о будущем, когда люди совсем перестанут чувствовать стены своей тюрьмы ?

[Denis Russkih]

PayMay

Вроде бы наднациональные структуры уже давно миновали стадию зародыша. Так что Вы припозднились с предупреждениями. :)

[PayMay]

Denis Russkih в сообщении #830753 писал(а):

Вроде бы наднациональные структуры уже давно миновали стадию зародыша. Так что Вы припозднились с предупреждениями. :)

Ошибаетесь , это только цветочки, даже еще не "цветочки"...
Я не предупреждаю, это, действительно, поздно, и бессмысленно, я выхожу на "рыбалку".
Не смотря на Ваш "оптимизм", я считаю, что эти "ктулху", именно, в стадии зародыша, хотя бы потому, что государства, еще существуют и способны "ощутить" это "нечто" и активно этому сопротивляться.

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #830682 писал(а):

"Бароны" не эмитируют нац. валюту. И свою собственную тоже не эмитируют.

Мы далеко ушли от темы. Я всего лишь хотел выяснить, что это за государство Вы имели в виду, которое никаких услуг не оказывает, даже по охране правопорядка.

Sergey from Sydney в сообщении #830682 писал(а):

Цитата:

Я не спрашиваю «как получило», потому что это известно: с помощью танков и дубинок.

Это никак не относится к теме. Важно, что это это право у него есть, и никто его не оспаривает.

Ну вот я, например, оспариваю. Чисто теоретически, конечно. Но если бы в моём распоряжении была дубинка побольше, то мог бы и практически оспорить. А то у Вас как получается: назвался «государством» – и пожалуйста тебе права на недра. Хорошо, я тоже назову себя «государством» и буду претендовать на владение недрами...

Sergey from Sydney в сообщении #830682 писал(а):

Цитата:

относительный объем госсектора влияет на время установления равновесия, но не на равновесную стоимость денежной единицы.

Какого равновесия? Вот я получаю каждый месяц зарплату. Отдаю 25% в уплату налогов. Получаю на эту сумму госуслуги. Чем обеспечены остальные 75% моей зарплаты?

Рубли все одинаковые и их стоимость обеспечена одним и тем же.

Sergey from Sydney в сообщении #830682 писал(а):

Цитата:

Причем тут именно подоходный налог? Речь о любых способах оплаты госуслуг. Или Вы предлагаете госслужащим работать бесплатно?

Так вы же сказали, что основное отличие нац. валюты от bitcoin в том, что нац. валютой платятся налоги. Как быть, если рядовой гражданин не платит никаких налогов? А труд госслужащих оплачивается, например, из доходов от продажи нефти (при этом госсектор очень мал и оказывает очень мало услуг населению; или вообще не оказывает).

Рядовой ли гражданин или только коммерсанты, или кто-то ещё – без разницы. Главное, что услуги (и товары), производимые госсектором, чем-то оплачиваются. И если государство принимает в качестве средства оплаты свою валюту, то тем самым обеспечивает её стоимость.

Вот Вы пытались придумать мифическое государство, которое вообще никаких услуг не оказывает, а только торгует нефтью, пользуясь неизвестно откуда свалившимся «правом на недра». А Вы подумали о том, что это право придётся защищать с оружием в руках? И что эта деятельность по защите является ничем иным, как производством общественного блага под названием «обороноспособность»? Вообще, Вам знаком термин «общественные блага» и знаете ли Вы чем они отличаются от индивидуальных благ? Это всё – к вопросу о том, какие услуги обычно оказывают государства, то бишь чем они обеспечивают стоимость своей валюты...

Sergey from Sydney в сообщении #830682 писал(а):

Цитата:

Государство в принципе может напечатать столько денег, сколько ему взбредёт в голову.

В принципе может. Но пока не напечатало, ресурс ограниченный. Алгоритм генерации bitcoins тоже в принципе может быть изменен.

Важно не «пока», а именно что может быть в принципе, ибо рынок, на котором обращается ценная бумага, оценивает её с точки зрения будущих возможностей. Одно дело, если ограниченность количества дензнаков обеспечена только честным словом председателя ЦБ, данным в достаточно расплывчатой форме, а другое дело, если она обеспечена алгоритмом, который имеет сотни тысяч независимых копий на разных компах, а поэтому не может быть изменён ничьим волевым решением.

Sergey from Sydney в сообщении #830682 писал(а):

Цитата:

Госуслуги на соответствующую сумму.

На какую сумму? Как я могу получить госуслуги на 75% моей зарплаты, оставшиеся после уплаты налогов? И, кстати, какие деньги вы считаете долговыми обязательствами государства: М0, МВ, М1, М2?

Это не имеет значения. Если деньги не в виде бумаги у Вас в кармане, а в виде счёта в банке, то банк должен Вам только номинальную сумму, он не отвечает за её обеспечение реальными услугами.

Sergey from Sydney в сообщении #830682 писал(а):

Цитата:

не «если не будет госсектора», а «если не будет национальной валюты», речь была об этом.

Так вы же пишете: "Если государство перестанет оказывать услуги за свою валюту, то её стоимость упадёт ниже стоимости бумаги". Т.е если не будет именно госсектора. Почему госсектор имеет такое принципиальное значение, вы не объясняете. По-вашему, даже если госсектор оказывает услуг на 1 национальный тугрик в год, этого все равно достаточно для обеспечения всей денежной массы в стране. А перестанет он оказывать эти услуги - все тут же бросятся переходить на евро и доллары.

Государство может прекратить оказывать услуги только тогда, когда оно прекращает своё существование. А вот прекратить принимать свои дензнаки оно может и без ущерба для своего существования.

[galenin]

Вот вы все умные такие, а скажите, почему рубль рванул вверх и остановится ли хотя бы в 2014 году?

[manul91]

PayMay в сообщении #830735 писал(а):

Государства теряют и будут терять суверенитет. Суть в том, что в массовом сознании, это будет восприниматься, как освобождение, "анархия - мать порядка", а на самом деле, это является зародышем наднациональных структур, которые будут "доить" простых граждан, еще "нежнее", чем это делают государства. И сбежать будет еще более некуда, как в матрице. Если уже сейчас люди воспринимают некоторые вещи, как объективную реальность, то что уж говорить о будущем, когда люди совсем перестанут чувствовать стены своей тюрьмы ?

PayMay в сообщении #830771 писал(а):

, это только цветочки, даже еще не "цветочки"...
Я не предупреждаю, это, действительно, поздно, и бессмысленно, я выхожу на "рыбалку".
Не смотря на Ваш "оптимизм", я считаю, что эти "ктулху", именно, в стадии зародыша, хотя бы потому, что государства, еще существуют и способны "ощутить" это "нечто" и активно этому сопротивляться.

epros в сообщении #830794 писал(а):

Вот Вы пытались придумать мифическое государство, которое вообще никаких услуг не оказывает, а только торгует нефтью, пользуясь неизвестно откуда свалившимся «правом на недра». А Вы подумали о том, что это право придётся защищать с оружием в руках? И что эта деятельность по защите является ничем иным, как производством общественного блага под названием «обороноспособность»? Вообще, Вам знаком термин «общественные блага» и знаете ли Вы чем они отличаются от индивидуальных благ? Это всё – к вопросу о том, какие услуги обычно оказывают государства, то бишь чем они обеспечивают стоимость своей валюты...

Лучше и не скажешь.
Вот судя по аргументов Sergey from Sydney, он как бы пишет из будущем.

[feag]

galenin в сообщении #830811 писал(а):

Вот вы все умные такие, а скажите, почему рубль рванул вверх и остановится ли хотя бы в 2014 году?

В разделе экономика есть тема.

[Yuri Gendelman]

Информация к размышлению (о биткоин):
U.S. prosecutors investigating bitcoin businesses: source
Обратите внимание на комментарии к статье.

[Tall]

epros в сообщении #830794 писал(а):

Вот Вы пытались придумать мифическое государство, которое вообще никаких услуг не оказывает, а только торгует нефтью, пользуясь неизвестно откуда свалившимся «правом на недра». А Вы подумали о том, что это право придётся защищать с оружием в руках? И что эта деятельность по защите является ничем иным, как производством общественного блага под названием «обороноспособность»? Вообще, Вам знаком термин «общественные блага» и знаете ли Вы чем они отличаются от индивидуальных благ? Это всё – к вопросу о том, какие услуги обычно оказывают государства, то бишь чем они обеспечивают стоимость своей валюты...

Вы будете настаивать, что мощность двигателя автомобиля во время езды обеспечивается прочностью корпуса и мастерством механика? Или же компетентностью разработчика двигателя или же может быть работой службы безопасности завода, на котором произвели двигатель? Вы говорите о вещах, которые невозможно даже оценить. Да, эти вещи влияют на экономику, защищают ее или наоборот, но соотнести их стоимость со стоимостью денег низя.

-- 26.02.2014, 21:25 --

PayMay в сообщении #830735 писал(а):

Если уже сейчас люди воспринимают некоторые вещи, как объективную реальность, то что уж говорить о будущем, когда люди совсем перестанут чувствовать стены своей тюрьмы ?

Если тюрьма ничем не отличается от свободы...

[creative]

Yuri Gendelman

Банкротсво одной биржи не означает, что bitcoin пирамида.
Мастер-банк тоже обанкротился, но это не значит что рубль пирамида.
Повышенное внимание к деятельности биржи со стороны властей не говорит о том, что биткоин в принципе хотят запретить (Япония не Россия).
Комментты к статье людей которые думаюют, что bitcoin пирамида меня не волнуют, в западных странах bitcoin запрещать не будут.

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

Рубли все одинаковые и их стоимость обеспечена одним и тем же.

И если государство принимает в качестве средства оплаты свою валюту, то тем самым обеспечивает её стоимость.

Еще раз. Я получаю такой-то доход в год. Отдаю 25% в уплату налогов и получаю госуслуги на эту сумму. Бльше услуг мне государство дать не может: такова производительность госсектора на душу населения. Чем обеспечены 75% моего дохода? Если все же госуслугами, то объясните, как 25% превращаются в 100%. Повторяю еще раз: государство приняло у меня 25% моей заплаты за свои услуги. Больше не примет, потому что больше услуг оно оказать мне не может.

Цитата:

Вот Вы пытались придумать мифическое государство, которое вообще никаких услуг не оказывает, а только торгует нефтью, пользуясь неизвестно откуда свалившимся «правом на недра». А Вы подумали о том, что это право придётся защищать с оружием в руках?

Не смешите. Вы полагаете, что, например, армия Бахрейна могла бы отразить вторжение Сауд. Аравии или Ирана?

Кстати, в мире 21 государство без армии. Одно из них - Науру - до последнего времени жило именно продажей ресурсов (фосфатов). И таки да, в Науру нет подоходного налога. Вот вам и реальный пример "мифического" государства.

Цитата:

Если деньги не в виде бумаги у Вас в кармане, а в виде счёта в банке, то банк должен Вам только номинальную сумму, он не отвечает за её обеспечение реальными услугами.

Вот я и спрашиваю: чем обеспечены 75% моей зарплаты, которые лежат в банке после уплаты подоходного налога? Если госуслугами, то объясните, как 25% превращаются в 100%. Или 1% превращается в 100%, если госсектор очень мал.

И вы так и не ответили на мои вопросы:

1. Какой именно денежный агрегат "обеспечен госуслугами"?

2. Какой именно денежный агрегат является долгом государства перед его народом?

-- Чт фев 27, 2014 10:01:17 --

PayMay писал(а):

Если уже сейчас люди воспринимают некоторые вещи, как объективную реальность, то что уж говорить о будущем, когда люди совсем перестанут чувствовать стены своей тюрьмы ?

Присоединяюсь к вопросу Tall: "Если тюрьма ничем не отличается от свободы..." - то, может быть, это и не тюрьма?

Впрочем, я могу понять вашу логику. Какая-нибудь женщина в афганском ауле может и не предстaвлять себе, что не является низшим существом по сравнению с мужчиной. Так и здесь. Но тогда объясните, чем настоящая свобода принципиально отличается от тюрьмы, стены которой не ощущаются. При этом не впадите в другую крайность, как радикальные феминистки, для которых мужчина по определению поработитель и угнетатель женщины, а женщина, соответственно, по определению жертва рабства и угнетения, вне зависимости от конкретной ситуации конкретной женщины.

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #830957 писал(а):

Еще раз. Я получаю такой-то доход в год. Отдаю 25% в уплату налогов и получаю госуслуги на эту сумму. Бльше услуг мне государство дать не может: такова производительность госсектора на душу населения. Чем обеспечены 75% моего дохода? Если все же госуслугами, то объясните, как 25% превращаются в 100%. Повторяю еще раз: государство приняло у меня 25% моей заплаты за свои услуги. Больше не примет, потому что больше услуг оно оказать мне не может.

Попробую ещё раз объяснить на примере парикмахерских абонементов. Вот Вам выдали зарплату парикмахерскими абонементами в количестве 100 штук. В течение месяца на 25 из них Вы и Ваша семья постриглись, а на остальные 75 закупились товарами на рынке. Но продавцам на рынке тоже нужны не бумажки, а реальные услуги. Поэтому Ваши 75 талонов не останутся навечно у них на руках. В течение следующего месяца четверть из этих талонов будет использована на стрижку, а оставшиеся 56 штук поменяют хозяев в процессе купли-продажи товаров на рынке. Ещё через месяц четверть уже из этих талонов будет использована на стрижку, а оставшиеся 42 штуки поменяют хозяев. И так далее до тех пор, пока практически все эти талоны не будут использованы на стрижку.

Sergey from Sydney в сообщении #830957 писал(а):

Не смешите. Вы полагаете, что, например, армия Бахрейна могла бы отразить вторжение Сауд. Аравии или Ирана?

Кстати, в мире 21 государство без армии. Одно из них - Науру - до последнего времени жило именно продажей ресурсов (фосфатов). И таки да, в Науру нет подоходного налога. Вот вам и реальный пример "мифического" государства.

Я не буду углубляться в обсуждение причин, по которым позволяют существовать государствам без армий и даже признают за ними какие-то «права на недра» или что-нибудь в этом роде. Все эти примеры ни в коей мере не отменяют того факта, что любое государство с экономической точки зрения является предприятием по производству общественных благ, ибо соответствующее частное производство неэффективно (что известно как один из т.н. «провалов рынка»).

[Yuri Gendelman]

creative в сообщении #830900 писал(а):

Комментты к статье людей которые думаюют, что bitcoin пирамида меня не волнуют, в западных странах bitcoin запрещать не будут.

creative,

Само название, которое Вы дали теме: "Рубль обеспечен ударом приклада по лицу, а биткоин рынком", говорит о Вашем личном отношении к биткоинам вполне достаточно. Потому и вступать с Вами в дискуссию не вижу смысла.

Я привел ссылку на сообщение агенства Рейтер не для того, чтобы Вас взволновать и успокоить. Она предназначена для всех остальных читателей. Пусть думают.

И еще: "пирамиды" придумали именно на Западе.

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

Но продавцам на рынке тоже нужны не бумажки, а реальные услуги. Поэтому Ваши 75 талонов не останутся навечно у них на руках

Разве товары и услуги, которые они купят на рынке, менее реальны, чем услуги, которые им окажет государство?

У вас получается странная картина. Работники продают свой труд, а производители - свою продукцию, чтобы получить средства для уплаты налогов. Только поэтому они соглашаются принимать нац. валюту. Почему бы не предположит гораздо более простой механизм: они продают свой труд и продукцию, чтобы получить доход, который они могут потратить по своему усмотрению? Вот вы, когда получаете заплату, так и думаете: "Как хорошо, я заплатил столько-то налога и получу за это такие-то услуги от государства"? Или все же: "Я смогу купить то-то и то-то"?

Если возможность уплатить налог столь принципиальна, то как ваша теория работает для стран, где налогов на население нет? Например, тот же Бахрейн. Или США до 1913 года. Почему тогдашние американцы не отказывались принимать доллары за свой труд и свою продукцию?

Цитата:

И так далее до тех пор, пока практически все эти талоны не будут использованы на стрижку.

Вас не смущает, что это длительный процесс? Например, при налоге в 25% 99-й из моих 100 талонов, полученных в 1-й период, будет кем-то использован на стрижку только через 17 периодов. За это время я получу еще 1600 талонов, из которых у меня останется 1200. Чем они обеспечены? Тем, что когда-нибудь кто-нибудь заплатит ими налоги? Или все же тем, что я могу на них "закупиться товарами на рынке"?