Рубль обеспечен ударом приклада по лицу, а биткоин рынком

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #831237 писал(а):

Разве товары и услуги, которые они купят на рынке, менее реальны, чем услуги, которые им окажет государство?

Это не имеет никакого значения. Если ценная бумага имеет стоимость, значит на неё можно купить много что «реального».

Sergey from Sydney в сообщении #831237 писал(а):

У вас получается странная картина. Работники продают свой труд, а производители - свою продукцию, чтобы получить средства для уплаты налогов. Только поэтому они соглашаются принимать нац. валюту. Почему бы не предположит гораздо более простой механизм: они продают свой труд и продукцию, чтобы получить доход, который они могут потратить по своему усмотрению?b Вот вы, когда получаете заплату, так и думаете: "Как хорошо, я заплатил столько-то налога и получу за это такие-то услуги от государства"? Или все же: "Я смогу ..купить то-то и то-то"?

Люди соглашаются принимать валюту потому, что она имеет стоимость, а не потому что прослеживают цепочку её будущего использования. Однако это никоим образом не отменяет того факта, что через сколько бы рук ни прошла конкретная купюра, начинает и заканчивает свой путь она в государственном кармане.

Sergey from Sydney в сообщении #831237 писал(а):

Если возможность уплатить налог столь принципиальна, то как ваша теория работает для стран, где налогов на население нет? Например, тот же Бахрейн. Или США до 1913 года. Почему тогдашние американцы не отказывались принимать доллары за свой труд и свою продукцию?

Налоги – это только один из возможных способов оплаты госуслуг, хотя и самый типичный. Если слово «налоги» в той или иной стране употреблять не принято, это не означает, что там отсутствуют государственные органы, оказывающие те или иные услуги, и не означает, что оказывающие их госслужащие работают бесплатно.

Мы сейчас, конечно, легко можем погрязнуть в копаниях в различных частных случаях, но уверяю Вас, что государств, которые бы никаких услуг не оказывали или каким-либо образом не взимали оплату за свои услуги – не бывает.

Sergey from Sydney в сообщении #831237 писал(а):

Вас не смущает, что это длительный процесс? Например, при налоге в 25% 99-й из моих 100 талонов, полученных в 1-й период, будет кем-то использован на стрижку только через 17 периодов.

А должно смущать? Я же говорил ранее, что доля госсектора влияет на время установления равновесия (но не на равновесную стоимость валюты). К тому же, не такое уж оно огромное. Скажем, если период оборачиваемости денежной массы составляет пару недель (а это вполне реально при развитых рыночных отношениях), а доля госсектора составляет 25%, то период оборачаваемости денежной массы через госсектор составит пару месяцев, что совсем не много. А даже если и несколько лет составит, то что?

Sergey from Sydney в сообщении #831237 писал(а):

За это время я получу еще 1600 талонов, из которых у меня останется 1200. Чем они обеспечены? Тем, что когда-нибудь кто-нибудь заплатит ими налоги? Или все же тем, что я могу на них "закупиться товарами на рынке"?

Совершенно не имеет значения за какое время сколько талонов Вы ещё получите. Всё равно все они рождаются на заднем дворе парикмахерерского предприятия и там же окончат свою жизнь (не считая тех, которые будут потеряны, но таких не много). Через все остальные руки они могут только «проходить» – без изменений в количестве и стоимости.

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

Люди соглашаются принимать валюту потому, что она имеет стоимость

Люди соглашаются принимать валюту, потому что признают ее эквивалентом стоимости. Фиатные деньги (а о других мы не говорим) не имеют самостоятельной стоимости. И то, что валютой платятся налоги, не имеет никакого особенного значения.

Цитата:

через сколько бы рук ни прошла конкретная купюра, начинает и заканчивает свой путь она в государственном кармане.

Купюры - это лишь часть денежной массы. Основная ее часть создается коммерческими банками. Скажем, у России денежная база 10 трлн. руб, а денежная масса 30 трлн. Что такое эти 20 трлн. руб сверх денежной базы?

И, кстати, купюры как средство обмена свой путь не кончают. Изношенную купюру изымают из обращения и заменяют точно такой же. С точки зрения экономики ничего не изменилось.

Цитата:

Если слово «налоги» в той или иной стране употреблять не принято, это не означает, что там отсутствуют государственные органы, оказывающие те или иные услуги, и не означает, что оказывающие их госслужащие работают бесплатно.

Только работа госслужащих в таких странах не оплачивается их гражданами. Их тугрики не совершают священный для вас акт прохождения через госсектор.

Цитата:

Скажем, если период оборачиваемости денежной массы составляет пару недель (а это вполне реально при развитых рыночных отношениях), а доля госсектора составляет 25%, то период оборачаваемости денежной массы через госсектор составит пару месяцев, что совсем не много.

Т.е. если налоговый доход государства составляет 1 нац. тугрик в год, все равно этот налог обеспечивает всю денежную массу? Потому что рано или поздно вся денежная база пройдет через госсектор, по тугрику в год? Почему для вас так важно то обстоятельство, что тугрик побывал в гос. казне?

Цитата:

период оборачаваемости денежной массы через госсектор составит пару месяцев, что совсем не много. А даже если и несколько лет составит, то что?

Чем оборачивание денег через госсектор отличается от оборачивания денег через частный рынок? Государство получило налог (принудительную плату за свои услуги), заплатило им зарплату госслужащим, тугрики вернулись в обращение. Частная фирма получила плату за свои услуги, заплатила зарплату работникам, тугрики вернулись в обращение. Где принципиальная разница между этими случаями? Что такого особенного происходит, когда государство собирает налоги и платит зарплату госслужащим?

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #831312 писал(а):

Люди соглашаются принимать валюту, потому что признают ее эквивалентом стоимости.

"Признают" - неудачное слово. Потому что это не волевое решение и не результат договорённости, а знание. Люди просто знают, что валюта имет стоимость, но не могут существенным образом на неё повлиять.

Sergey from Sydney в сообщении #831312 писал(а):

Купюры - это лишь часть денежной массы.

Не имеет значения.

Sergey from Sydney в сообщении #831312 писал(а):

Изношенную купюру изымают из обращения и заменяют точно такой же. С точки зрения экономики ничего не изменилось.

Sergey from Sydney в сообщении #831312 писал(а):

Почему для вас так важно то обстоятельство, что тугрик побывал в гос. казне?

Sergey from Sydney в сообщении #831312 писал(а):

Чем оборачивание денег через госсектор отличается от оборачивания денег через частный рынок?

Sergey from Sydney в сообщении #831312 писал(а):

Что такого особенного происходит, когда государство собирает налоги и платит зарплату госслужащим?

"Особенное" заключается в том, что государство контролирует эмиссию своей валюты, как и хозяин парикмахерской контролирует выпуск своих талонов. Поэтому изменив номинальную стоимость своих услуг он может повлиять на реальную стоимость своей валюты, а никто другой из тех, кто эту валюту принимает, этого не может.

-- Пт фев 28, 2014 16:21:53 --

Sergey from Sydney в сообщении #831312 писал(а):

Только работа госслужащих в таких странах не оплачивается их гражданами. Их тугрики не совершают священный для вас акт прохождения через госсектор.

Работа госслужащих всё равно чем-то оплачивается. И я сомневаюсь, что им отвешивают зарплату золотым песком.

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

Люди просто знают, что валюта имет стоимость, но не могут существенным образом на неё повлиять.

Люди знают только одно: что за деньги они могут купить товары и услуги. Все остальное их не волнует, пока в экономике все спокойно.

Цитата:

"Особенное" заключается в том, что государство контролирует эмиссию своей валюты, как и хозяин парикмахерской контролирует выпуск своих талонов. Поэтому изменив номинальную стоимость своих услуг он может повлиять на реальную стоимость своей валюты

В смысле, изменив ставку подоходного налога? Ну да, может; непомерными налогами можно вообще задушить экономику. И что? Государство много чего может, например, менять учетную ставку или впрыскивать ликвидность в экономику. Оно одного не может: обеспечить товарное покрытие всей денежной массы за счет только госсектора: госсектор для этого слишком мал.

Вот вы говорите: за такой-то срок вся денежная масса пройдет через госсектор. Пройдет. Точно так же за какой-то срок она пройдет через автомобильный сектор. Или сельскохозяйственный. Или сектор развлечений. И что? Чем прохождение через госсектор принципиально отличается?

Цитата:

а никто другой из тех, кто эту валюту принимает, этого не может.

Почему не может? Если производители продовольствия по каким-то причинам резко снизят производство, продукты сильно подорожают. Вот вам и влияние на "стоимость валюты".

Цитата:

Работа госслужащих всё равно чем-то оплачивается.

Я же сказал: доходами от продажи нефти. Вы хотите сказать, что за нефть государство получает доллары, а платит госслужащим нац. валютой? Это компенсируется импортом.

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #831356 писал(а):

обеспечить товарное покрытие всей денежной массы за счет только госсектора: госсектор для этого слишком мал

Какой смысл Вы вкладываете в эти загадочные слова? Я не говорил ни про какое "обеспечение товарного покрытия", потому что не знаю, что это такое. Я говорил про обеспечение стоимости денежной единицы, которое заключается в предоставлении в расчёте на оную определённого объёма услуг.

Sergey from Sydney в сообщении #831356 писал(а):

Чем прохождение через госсектор принципиально отличается?

Я же сказал уже, и не раз... Подумайте ещё раз: 1) что будет, если торговец картошкой на рынке станет требовать за килограмм вдвое больше парикмахерских талонов (которые он не эмитирует) и 2) что будет, если хозяин парикмахерского предприятия за типовую стрижку начнёт требовать вдвое больше парикмахерских талонов (которые он эмитирует в любом нужном ему количестве).

Sergey from Sydney в сообщении #831356 писал(а):

Если производители продовольствия по каким-то причинам резко снизят производство, продукты сильно подорожают. Вот вам и влияние на "стоимость валюты".

Производители "вдруг" не снижают производство (если они, конечно, не идиоты). Они бывают вынуждены снизить производство, если падает спрос, например. Кстати, и государство "вдруг" объем своих услуг тоже сокращать не станет. А вот пересмотреть их номинальную стоимость в тех бумахках, которые оно же само и печатает - может легко и без особых последствий для себя.

Sergey from Sydney в сообщении #831356 писал(а):

Вы хотите сказать, что за нефть государство получает доллары, а платит госслужащим нац. валютой? Это компенсируется импортом.

Да, я хочу это сказать. И что же там, интересно, "компенсируется" и каким образом? Картина ведь проста: Чтобы заплатить зарплату госслужащим в национальной валюте, нужно её откуда-то взять. А если она берётся от продажи валютной выручки от экспорта нефти, значит курс продажи нефтедолларов на валютной бирже - это и есть обеспечение стоимости национальной валюты.

[UserID]

Думаю, если из мирового оборота внезапно изъять абсолютно все купюры доллара, разница в подсчетах с официальной статистикой покажет много удивительного Не говоря уже о реакции печатного станка на недостачу бумажных денег в карманах граждан.

[Утундрий]

epros в сообщении #831360 писал(а):

Какой смысл Вы вкладываете в эти загадочные слова? Я не говорил ни про какое "обеспечение товарного покрытия", потому что не знаю, что это такое. Я говорил про обеспечение стоимости денежной единицы, которое заключается в предоставлении в расчёте на оную определённого объёма услуг.

Однажды мне захотелось таки понять, навука ли экономика. И мине объяснили достаточно пупулярно: из навучного в ней только закон сохранения и что "ресурсов на всех не хватит". А остальное - кто как перегнёт.

[UserID]

Утундрий в сообщении #831570 писал(а):

только закон сохранения и что "ресурсов на всех не хватит"

Если обнаружить какой-нибудь популярный!неисчерпаемый ресурс (особенно из существующих на рынке), но никому об этом не говорить, можно неплохо читерить с бесконечными деньгами. Закон сохранения работает ровно до тех пор, пока не произошло крупного палева, что не случится, если все игроки пользуются одним и тем же эксплоитом. Разве что кому-то из них взбредет в голову создать глобальный кризис из ничего, и этого "его" почему-то не уберут другие заинтересованные стороны.

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

Какой смысл Вы вкладываете в эти загадочные слова? Я не говорил ни про какое "обеспечение товарного покрытия", потому что не знаю, что это такое. Я говорил про обеспечение стоимости денежной единицы, которое заключается в предоставлении в расчёте на оную определённого объёма услуг.

Товарное покрытие - это объем товаров и услуг, произведенный за некоторый период всей экономикой страны, деленный на оборот денежной массы за тот же период, т.е. объем товаров и услуг в расчете на денежную единицу

Вы в вашем определении "обеспечения стоимости денежной единицы" используете тот же принцип. Но вы берете только объем услуг, произведенных госсектором, и делите его на сумму собранных налогов.

Конечно, определить можно что угодно и как угодно. Но я не вижу пользы от вашего определения в приложении к экономике.

Например, в стране серьезный неурожай. Цены на продукты выросли в несколько раз. Т.е. я, при том же посленалоговом доходе, смогу купить на него меньше потребительских товаров, т.е. те же деньги могут теперь купить мне более низкий уровень жизни. Поэтому я говорю, что "стоимость денежной единицы" упала.

Вы же говорите: "Нет, она не изменилась, поскольку налоги не изменились и государство продолжает оказывать тот же объем услуг: армия и полиция доблестно несут службу на урезанном довольствии". И какая мне польза от этого утверждения? Я вижу одно: мои деньги могут купить мне худший уровень жизни, чем раньше. И почему я должен считать, что "стоимость денежной единицы" не изменилась? Нет, по вашему определению она не изменилась. Но это показывает только, что ваше определение бесполезно.

Или другой пример. В стране подоходный налог был 1%, стал 2%. Для меня как потребителя мало что изменилось: ну да, у меня стало чуть меньше денег, но это мелочь. По-вашему же, "стоимость денежной единицы" упала в 2 раза. Ну и какой смысл для меня в этом утверждении?

Цитата:

Подумайте ещё раз: 1) что будет, если торговец картошкой на рынке станет требовать за килограмм вдвое больше парикмахерских талонов (которые он не эмитирует) и 2) что будет, если хозяин парикмахерского предприятия за типовую стрижку начнёт требовать вдвое больше парикмахерских талонов (которые он эмитирует в любом нужном ему количестве).

Да то же самое будет: в обоих случаях упадет уровень жизни народа. Вы скажете, что во 2-м случае вырастет денежная масса? Почему только во 2-м? В обоих случаях люди будут требовать повышения зарплаты.

[PayMay]

Sergey from Sydney в сообщении #830957 писал(а):

Присоединяюсь к вопросу Tall: "Если тюрьма ничем не отличается от свободы..." - то, может быть, это и не тюрьма?

Sergey from Sydney в сообщении #831601 писал(а):

Да то же самое будет: в обоих случаях упадет уровень жизни народа. Вы скажете, что во 2-м случае вырастет денежная масса? Почему только во 2-м? В обоих случаях люди будут требовать повышения зарплаты.

Если, будучи продавцом картошки, Вы не понимаете, что контроль находится, не в руках продавцов картошки, а в руках парикмахера, тогда, мне понятно, почему Вы не понимаете, что означает разница, между "быть свободным и чувствовать стены своей тюрьмы" и "не быть свободным, но не чувствовать стены своей тюрьмы"…

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #831601 писал(а):

Вы в вашем определении "обеспечения стоимости денежной единицы" используете тот же принцип. Но вы берете только объем услуг, произведенных госсектором, и делите его на сумму собранных налогов.

Вообще-то это не определение, а вывод.

Sergey from Sydney в сообщении #831601 писал(а):

Например, в стране серьезный неурожай. Цены на продукты выросли в несколько раз. Т.е. я, при том же посленалоговом доходе, смогу купить на него меньше потребительских товаров, т.е. те же деньги могут теперь купить мне более низкий уровень жизни. Поэтому я говорю, что "стоимость денежной единицы" упала.

Вы очень странно считаете. Если в стране будет неурожай, то продукты подорожают, а другие товары и услуги подешевеют. С этих позиций вообще невозможно судить о реальной стоимости денежной единицы.

Sergey from Sydney в сообщении #831601 писал(а):

Или другой пример. В стране подоходный налог был 1%, стал 2%. Для меня как потребителя мало что изменилось: ну да, у меня стало чуть меньше денег, но это мелочь. По-вашему же, "стоимость денежной единицы" упала в 2 раза. Ну и какой смысл для меня в этом утверждении?

Я ранее приводил пример одновременного удвоения номинальных госдоходов и госрасходов. И предлагал поискать решение, при котором все реальные товаропотоки не изменятся, намекая при этом, что единственным решением является удвоение всех цен. Вы с тех пор нашли какое-то другое решение?

Sergey from Sydney в сообщении #831601 писал(а):

Да то же самое будет: в обоих случаях упадет уровень жизни народа. Вы скажете, что во 2-м случае вырастет денежная масса? Почему только во 2-м? В обоих случаях люди будут требовать повышения зарплаты.

Нет. В первом случае картошку просто никто не станет покупать, и если продавец окажется слишком упёртым, то это закончится его разорением.

Причём тут вообще уровень жизни народа? Народ не позволит своему уровню жизни упасть из-за такой ерунды.

[creative]

Sergey from Sydney

Какой-то космос в обсуждении пошёл

Всё гораздо проще. Bitcoin, как я уже говорил раньше, имеет реальную ценность как удобное средство трансграничных расчётов в странах с высоким уровнем бюрократии и ограничений.
Волатильность не проблема.
Получил биткоины от кого-то из США, тут же обменял на местной бирже (правда в РФ это уже не работает из-за дубинки властей).
Транзакция длится в среднем 15 минут. Вполне нормально даже при текущих уровнях волатильности.

Вы просто живёте в Австралии, поэтому кажется непонятным чем плохи обычные банковские переводы.

Вот часть моей переписки с российским банком по поводу подключения интернет эквайринга:

Цитата:

... так же есть ограничения на прием карт эмитированных банками США и Канады ...

(это плюс к тому, что надо быть юр. лицом, сдавать отчётность, платить страховые взносы и т.д. и т.п.)

Почему вы не хотите видеть в этом практическую ценность?

[creative]

Дополнительно. Вот как поступают в адекватных странах по отношению к bitcoin:

http://www.hmrc.gov.uk/briefs/vat/brief0914.htm

А не то что в РФ.

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

Вообще-то это не определение, а вывод.

Это именно определение. А затем вы пытаетесь доказать, что именно так определенная "стоимость валюты" явяется решающим фактором в экономике.

Цитата:

Вы очень странно считаете. Если в стране будет неурожай, то продукты подорожают, а другие товары и услуги подешевеют.

Правильно. Упадут цены на те товары и услуги, без которых можно обойтись: не до жиру, на еду с трудом хватает. Т.е. при тех же доходах уровень жизни упадет. А ваша "стоимость валюты" этo никак не отражает: по-вашему, ничего не изменилось, как бы сильно ни упал уровень жизни.

Цитата:

С этих позиций вообще невозможно судить о реальной стоимости денежной единицы.

О "стоимости денежной единицы" судить очень просто: она называется "покупательная способность". Вы тоже используете в ваших рассуждениях покупательную способность, но почему-то только для денег, уплаченных в виде налогов.

Цитата:

Я ранее приводил пример одновременного удвоения номинальных госдоходов и госрасходов. И предлагал поискать решение, при котором все реальные товаропотоки не изменятся, намекая при этом, что единственным решением является удвоение всех цен.

Вот и продемонстрируйте, как и почему увеличение налога с 1% до 2% приведет к удвоению всех цен.

Цитата:

Вы с тех пор нашли какое-то другое решение?

Естественно, то же самое, что предложил Maslov. Если налог повышен, и средства пошли только на увеличение зарплаты госслужащих, то последние будут жить лучше, а все остальные - хуже.

Цитата:

Нет. В первом случае картошку просто никто не станет покупать, и если продавец окажется слишком упёртым, то это закончится его разорением

Если какой-то конкретный продавец - то да. Если неурожай картошки, и она у всех подорожала, то люди будут покупать, никуда не денутся. И требовать повышения зарплаты, если расходы на картошку достаточно существенны для их семейных бюджетов.

А если государство слишком повысит налоги, то правительство проиграет выборы. Уйдет из бизнеса, как вышеупомянутый продавец картошки.

-- Вт мар 04, 2014 11:44:24 --

PayMay писал(а):

Если, будучи продавцом картошки, Вы не понимаете, что контроль находится, не в руках продавцов картошки, а в руках парикмахера

Ваш ответ точно соответствует формуле: в огороде бузина, а в Киеве (гм...) дядька. В экономике много игроков, каждый что-то контролирует и на что-то влияет. И что?

Цитата:

почему Вы не понимаете, что означает разница, между "быть свободным и чувствовать стены своей тюрьмы" и "не быть свободным, но не чувствовать стены своей тюрьмы"…

Не понимаю. Поясните, кто, где и почему у вас свободен или несвободен.

-- Вт мар 04, 2014 11:49:49 --

creative писал(а):

Почему вы не хотите видеть в этом практическую ценность?

По той же причине, по какой я не инвестирую в другие рискованные активы. Не соответствует моему стилю инвестирования. Вот сейчас Mt. Gox грохнулась. Посмотрим, что будет дальше.

Цитата:

Вы просто живёте в Австралии, поэтому кажется непонятным чем плохи обычные банковские переводы.

Естественно. У меня нет необходимости связываться с мутным активом для осуществления такой элементарной финансовой операции.

PS. Я фактически захватил вашу тему своей дискуссией с epros, за что извиняюсь. Если хотите, я попрошу модераторов перенести эту дискуссию в отдельную тему.

[creative]

Sergey from Sydney в сообщении #832450 писал(а):

По той же причине, по какой я не инвестирую в другие рискованные активы. Не соответствует моему стилю инвестирования. Вот сейчас Mt. Gox грохнулась. Посмотрим, что будет дальше.

Ничего страшного в этом нет. Просто не надо хранить все яйца в одной корзине.

Sergey from Sydney в сообщении #832450 писал(а):

Естественно. У меня нет необходимости связываться с мутным активом для осуществления такой элементарной финансовой операции.

Не вижу ничего мутного в криптовалюте.
А вот продолжение моей переписки с российским банком по поводу подключения интернет эквайринга:

Цитата:

Я: Вы имели ввиду, что Ваш банк может закрыть приём абсолютно всех карт эмитированных любыми банками США на неопределенный срок?
Банк: да, все верно.

И это называется свобода???

Paypal в плане приёма средств если вы гражданин РФ не сильно лучше.

Криптовалюта предоставляет абсолютно реальную свободу трансграничных переводов.

И в этом и есть её реальная ценность.

Sergey from Sydney в сообщении #832450 писал(а):

PS. Я фактически захватил вашу тему своей дискуссией с epros, за что извиняюсь. Если хотите, я попрошу модераторов перенести эту дискуссию в отдельную тему.

Ничего страшного.