Рубль обеспечен ударом приклада по лицу, а биткоин рынком

[creative]

Sergey from Sydney в сообщении #827977 писал(а):

Обязательность расчетов - это необходимое условие обеспечения. Конечно, если экономика ничего не производит, никакого обеспечения не будет, несмотря на самые суровые законы (я уже приводил пример Древнего Рима, где за отказ принять имперскую монету полагалась смертная казнь). Но о каком обеспечении денег можно говорить, если возможность что-то купить за эти деньги зависит исключительно от доброй воли конкретного продавца? При этом "деньги" еще и принимаются (если принимаются) по весьма волатильному и непредсказуемому курсу.

Вот, кстати, картинка в связи с последними событиями с bitcoins в Токио. Ничего не напоминает?

Всё может быть основано на репутации, а не на обязательствах.
Де факто многое и так основано на репутации, а не на формальных законах.

Я при открытии счёта прочитал весь договор с моим американским брокером (российский банк потребовал качественного перевода договора, чтобы дать разрешение на wire transfer). В договоре в целом было написано, что у меня куча обязательств, а у брокера настолько мало обязательств передо мной насколько только возможно.
И даже если он не выполнит свои обязательства, то мне надо будет лететь в США и доказывать в американском суде, что они нарушили мои обязательства.
И если я проиграю дело, то я обязуюсь выплатить им компенсацию за расходы на юристов.

В общем это значит, что на деле у них практически нет передо мной обязательств.
Но я работаю с ними, этот брокер имеет хорошую репутацию.
Я с ними с 2012 года и они ни разу не лажали с исполнением ордеров.

У mt. gox технические проблемы c выводом средств, но я хочу сказать,
что курс биткоинов всё равно не упал до привлекательного для меня уровня.
Цены на bitcoin на mt. gox всё равно высокие.

Sergey from Sydney в сообщении #827977 писал(а):

Каковыми для bitcoins является гарантированный спрос на порно и наркотики? Ну-ну. Пока статус bitcoin не определен, о каких-либо серьезных инвестициях в него говорить бесмысленно. А нынешнее отсутствие регулирования делает его весьма привлекательным для сомнительных и попросту преступных сделок.

bitcoin очень удобны для принятия платежей со всего мира.
Предположим если вы написали маленькую программу и хотите её продавать через свой сайт любому человеку со всего мира.
Регистрировать оффшор, потом расчётный счёт, потом эквайринг, потом регистрация в налоговой.
Всё это ад, головная боль, особенно если вы только начинаете и незнаете будут ли у вас вообще покупатели или нет.

Возможно преимущества bitcoin непонятны человеку живущему в Австралии.
Но в России трансграничные расчёты это ад, боль и мучения.
Возится с формальнастями и банками имеет смысл когда у вас куча денег и есть большой опыт создания бизнеса.
Но если у вас одна единственная программа и вы незнаете будет ли у вас 0 покупателей или 1000.

В кратце, bitcoin привлекателен для стран страдающих от чрезмерного регулирования.
Меня бесит, что в России всё запрещают, но при этом никак не идут на встречу.

Sergey from Sydney в сообщении #827977 писал(а):

Забавно, что в качестве иллюстрации вашего тезиса об инвестициях вы привели схему того, как развивается и лопается пузырь.

Mean растёт, как и на схеме, так и в реальности с bitcoin за последние годы.

Sergey from Sydney в сообщении #827977 писал(а):

Потому что нынешняя экономика обеспечивает людям гораздо большую стабильность и уверенность в завтрашнем дне, чем классический капитализм с laissez-faire. Никакое правительство не сможет отнять у народа нынешние социальные гарантии. У нас правительство Ховарда (John Howard) попробовало их слегка урезать, дав работодателям больше свободы в увольнении и формулировке трудового соглашения (если интересно, смотрите workchoices). Проиграло выборы, причем оппозиция строила свою предвыборную компания именно на запугивании людей урезанием их прав и соц. гарантий.

Регулирование переоценено. Если дать работодателям больше свободы в увольнении, то легче будет устроится на работу.
Если государство слишком сильно регулирует трудовые соглашения, то работодатели в ответ сильно повышают входной порог для устройства на работу.
В результате многие новички, которые имеют перспективы будут отфильтрованы отделом кадров по формальным причинам.
С другой стороны уже нанятые сотрудники не сильно переутруждаются на работе, потому что знают, что работодателю сложно их уволить.

И ещё с другой стороны всё это приводит к тому, что я приехав в Париж в воскресенье не смог купить симку (весь Париж обошёл, даже в центре, даже Apple Store в центре был закрыт). А в Испании по праздникам даже кинотеатры закрыты. Уровень и качество сервиса оставляют желать лучшего.
Стоматолог в Испании работает с 11 утра до 15 часов, да ещё с перерывом на обед. Норвежские сотрудники уходят с работы в 17 часов.
Американские туристы жалуются на качество сервиса в Европе (сам их опрашивал).

Для меня на практике это всё было большим открытием, когда я начал летать в Европу.

Sergey from Sydney в сообщении #827977 писал(а):

Насчет Гонконга не знаю. А у Австралии есть программа иммиграции. Смотрите http://www.immi.gov.au.

Кстати, как у вас с английским языком? Без очень хорошего языка вам будет очень трудно. А в Гонконге вам придется в какой-то степени овладеть еще и кантонизским.

На английском читаю без проблем (хотя медленней чем на русском).
Могу переписываться с американскими коллегами по работе.
Криво разговариваю, но американские коллеги меня понимают (на видео коллах).
На слух тяжело, в бытовом разговоре ещё терпимо, но фильмы без субтитров в оригинале тяжело смотреть.

Сейчас активно работаю над разговорным английским.

Ориентируюсь на полтора года на изучение английского.

... Надеюсь через полтора года интернет и выезд зарубеж не запретят ... seriously.

Sergey from Sydney в сообщении #827977 писал(а):

Насколько я знаю, отсутствие высшего образования не является непреодолимой преградой для иммиграции в Австралию.

Это очень хорошо, я покопаю информацию об Австралии!

Вообще я думаю уехать из-за моих планов создать стартап, который будет работать с клиентами со всего мира.
Тут в России популизм на тему деофшоризации начался, в долгосрочном плане в России всё не весело.

Поэтому для меня ещё важно, чтобы я мог в будущем мою рабочую визу в Австралии конвертировать в бизнес визу.

Так как конечная цель свой бизнес.

Sergey from Sydney в сообщении #827977 писал(а):

Интересно, вас не смущает, что Гонконг находится под контролем Китая - страны, весьма далекой от либерализма? Ну да, контроль разумный и мягкий, но тем не менее.

Китай я не люблю, но Гонконг я очень люблю. По сути Гонконг отдельная страна с очень либеральной политикой.
Забавно, что часть одной из самых нелиберальных стран мира (Китай) является одной из самых либеральных мест (Гонконг).

Кстати:

http://www.doingbusiness.org/rankings
http://www.heritage.org/index/ranking

[Sergey from Sydney]

creative писал(а):

Всё может быть основано на репутации, а не на обязательствах.

Репутация в контексте обеспечения валюты - это уверенность, что в будущем не нее можно будет так же купить товары и услуги, как и в прошлом, причем примерно по тем же ценам. Основа этой репутации - хорошо работающая экономика. Но и обязательность приема валюты во все платежи - важная составляющая этой репутации.

Цитата:

Возможно преимущества bitcoin непонятны человеку живущему в Австралии.

По-видимому. На мой обычный банковский счет в AUD можно безо всяких проблем перевести из другой страны средства в иностранной валюте. Они будут конвертированы в AUD по курсу банка, только и всего. Или я могу открыть мультивалютный счет.

Цитата:

Регулирование переоценено. Если дать работодателям больше свободы в увольнении, то легче будет устроится на работу.
Если государство слишком сильно регулирует трудовые соглашения, то работодатели в ответ сильно повышают входной порог для устройства на работу.

Вот именно в этом пытался убедить избирателей наш тогдашний премьер-министр Джон Ховард. Не убедил. Новое правительство, придя к власти, торжественно отменило workchoices.

Цитата:

Поэтому для меня ещё важно, чтобы я мог в будущем мою рабочую визу в Австралии конвертировать в бизнес визу.

В Австралию можно иммигрировать как постоянный житель (skilled migrant). Тогда нет ограничений на место работы и род занятий.

Цитата:

Забавно, что часть одной из самых нелиберальных стран мира (Китай) является одной из самых либеральных мест (Гонконг).

Это потому, что Гонконг остается для Китая очень важным экономическим окном во внешний мир.

[UserID]

creative в сообщении #828063 писал(а):

Регистрировать оффшор, потом расчётный счёт, потом эквайринг, потом регистрация в налоговой.
Всё это ад, головная боль, особенно если вы только начинаете и незнаете будут ли у вас вообще покупатели или нет.

А не легче просто палку к кредитке привязать? Если только у Вас не какая-то программка для противозаконных действий, конечно.
Но в этом случае, боюсь, биткоин, при выводе, менее анонимен, чем тот же вебмани при известных манипуляциях.

[creative]

Sergey from Sydney в сообщении #828385 писал(а):

Репутация в контексте обеспечения валюты - это уверенность, что в будущем не нее можно будет так же купить товары и услуги, как и в прошлом, причем примерно по тем же ценам. Основа этой репутации - хорошо работающая экономика. Но и обязательность приема валюты во все платежи - важная составляющая этой репутации.

На начальном этапе создания частной валюты не корректно требовать от неё полноценной экономики основанной на ней.
Если же вы требуете, чтобы экономика была сразу и полноценной, то вы по сути отрицаете частную валюту и признаете только национальную валюту.

Более того, если бы не было обязательности в расчётах национальной валюте и были бы конкурирующие частные валюты, то возможно бы что ЦБ не занимался безудержным печатаньем денег (особенно это заметно в отсталых странах бывшего СССР).

Криптовалюта с заранее запрограммированой инфляцией возможно и есть то, о чём мечтал Милтон Фридман.
Вот цитата из книги "Капитализм и свобода":

Цитата:

Глава III Контроль над деньгами

Правила вместо властных органов

На сегодняшний день придуман лишь один способ, обе-
щающий удачу. Надо попытаться учредить власть законов, а не лю-
дей путем законодательного установления правил, регулирующих
кредитно-денежную политику; эти правила позволят обществу кон-
тролировать кредитно-денежную политику при помощи политиче-
ских властей и в то же самое время не допустят, чтобы эта политика
была подвержена случайным прихотям политической власти.

Если решено, что следует законодательно установить какое-
то правило, встает вопрос: какое именно?

Я более подробно разбираю вопрос о правиле,которое нужно
принять,в другой работе.В связи с этим я ограничусь здесь изложени-
ем выводов. Исходя из нынешнего состояния наших знаний о пред-
мете,мне кажется,что это правило лучше всего сформулировать с точ-
ки зрения поведения денежной массы.В данный момент я остановил-
ся бы на законодательно установленном правиле, предписывающем
кредитно-денежному органу обеспечивать некие конкретные темпы
роста денежной массы.Для этого я определил бы денежную массу как
сумму денег,находящихся вне коммерческих банков и вкладов в этих
банках. Я вменил бы Резервной системе в обязанность следить за тем,
чтобы общий денежный запас,определяемый вышеуказанным обра-
зом,рос месяц за месяцем (а если возможно,и день за днем) на X про-
центов в год,где X есть число между тремя и пятью. Как именно будет
определено понятие денег и какие именно будут установлены темпы
роста, имеет куда меньшее значение, чем сам факт, что это понятие
твердо определено,а темпы роста четко обозначены.

Возможно в случае существования монопольной эмиссии со стороны ЦБ и принуждение к расчётам создаёт иллюзию надежности валюты. Но мне видится другая картина, когда конкуренция важна не только для компаний, но и для валют.

P.S. Я жил в Узбекистане в 90стые годы, там были сум купоны, настоящий хлам. Никто практически ими не пользовался. Все хранили деньги в твердых долларах США. А вот если бы не было обязательства принимать сум купон в магазинах, то возможно Узбекский ЦБ не вёл себя так по скотски.

[epros]

creative в сообщении #826607 писал(а):

Это государство в очередной раз поиграло мышцами (заявило о запрете криптовалют)

creative, не переживайте, это проявление банального идиотизма. Авторы этих глупостей не понимают, что чем больше они дёргаются, тем быстрее биткоины и их аналоги будут набирать популярность.

Биткоину больше всего угрожают не репрессивные действия со стороны чиновников каких-то государств, а конкуренция со стороны других крипто-валют.

-- Сб фев 22, 2014 23:52:38 --

Sergey from Sydney в сообщении #827677 писал(а):

Bitcoin хуже тем, что он не обязателен ни в какие платежи. В любой момент ваши bitcoins могут отказатся принимать любые производители. Поэтому называть их деньгами, даже "частными", неправильно. Это всего лишь товар, причем не имеющий никакой потребительской стоимости.

Ваши соображения про обеспечение валют всё же очень странные. То (когда речь о национальной валюте) Вы упорно доказываете, что стоимость валюты обеспечивается исключительно «согласием» экономических субъектов её принимать, и что это «согласие» надёжно уже в силу самого факта существования развитой экономики (наверное, на территории обращения данной валюты?). А как только речь зашла о биткоинах, так все эти доводы почему-то перестают работать, и Вы начинаете нам описывать фантастическую ситуацию, что куча совершенно независимых экономических субъектов вдруг ни с того ни с сего одновременно откажутся их принимать...

Кстати, биткоины являются «товаром» (commodity) лишь формально – с точки зрения штатовского законодательства, ибо оное законодательство не могло, конечно же, признать их валютой, но чем-то признать всё же было нужно. А с точки зрения экономики это никакой не товар (именно ввиду полного отсутствия самостоятельной потребительской ценности), а деньги в самом чистом смысле слова.

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

То (когда речь о национальной валюте) Вы упорно доказываете, что стоимость валюты обеспечивается исключительно «согласием» экономических субъектов её принимать

Каковое согласие в масштабах государства оформлено в виде закона. Запрещающего всем, кроме ЦБ, эмиссию денег и объявляющее деньги, им эмитированные, обязательными к приему во все платежи. Нац. валюта, необязательная к приему - все равно, что законы, необязательные к исполнению.

Цитата:

Кстати, биткоины являются «товаром» (commodity) лишь формально – с точки зрения штатовского законодательства, ибо оное законодательство не могло, конечно же, признать их валютой, но чем-то признать всё же было нужно.

Они не являются валютой с точки зрения любого законодательства, поскольку место валюты уже занято.

Цитата:

А с точки зрения экономики это никакой не товар (именно ввиду полного отсутствия самостоятельной потребительской ценности), а деньги в самом чистом смысле слова.

Вы говорили, что любая валюта (деньги) обеспечена услугами государства и только ими. Какими услугами какого государства обеспечен bitcoin?

[creative]

epros в сообщении #829616 писал(а):

creative, не переживайте, это проявление банального идиотизма. Авторы этих глупостей не понимают, что чем больше они дёргаются, тем быстрее биткоины и их аналоги будут набирать популярность.

Биткоину больше всего угрожают не репрессивные действия со стороны чиновников каких-то государств, а конкуренция со стороны других крипто-валют.

Именно их идиотизм меня пугает даже больше, чем сознательное вредительство.
Например, Яровая для меня это обезьяна с гранатой.
Самое страшное то, что она в партии имеет влияние и то,
что патриотически настроенный народ её поддерживает и как и всю остальную совковую политику ведра (по сути ведро есть клон кпСС).

Например, они увидят что криптовалютами торгую на серверах зарубежом, то они просто запретят любые частные переводы зарубеж (ну то есть введут белый список операций по которым разрешен перевод зарубеж).
Увидят, что люди используют vpn для доступа к заблокированным сайтам, запретят vpn.
Когда поймут что vpn можно по любому порту поднять, запретят зарубежный интернет (т.е. введут белые списки).
Так и до выездной визы не далеко.

Думаете фантастика? Попробую аргументировать почему это абсолютно реально в этой стране:

Факт 1: все самые бредовые законы можно выпускать только если большинство населения их одобряет или пассивно принимает.
Факт 2: трансграничные переводы на запад интересует только абсолютное меньшинство этой страны.
Факт 3: зарубежный интернет интересует только абсолютное меньшинство этой страны.
Факт 4: 70% населения этой страны никогда не выезжали в западную Европу и другие развитые страны (Турция и Египет не входят в список развитых стран).
Факт 5: то что депутаты могут разрушить экономику (в особенности ИТ) такими резкими действиями - ни народ, ни депутаты не понимают (когда я читаю их законопроекты у меня вот такая реакция: ). У них IQ достаточно низкий, это всего лишь гибкие приспособленцы умеющие ублажать тех кто сверху (до 1991 многие из них были в кпСС).
Факт 6: даже мнение Yandex или Mail.ru их абсолютно не волнует. А мнение остального ИТ бизнеса их не волнует подавно. Пока в этой стране есть труба и бараны (как те кто сидят у власти, так и тех кто за них голосует), тут ничего не изменится. Умными людьми в этой стране можно считать Путина и co, но они профит получают от трубы и они одобряют политику партии на 100%.

[Toucan]

creative в сообщении #829773 писал(а):

клон кпСС...многие из них были в кпСС

creative в сообщении #829773 писал(а):

и бараны (как те кто сидят у власти, так и тех кто за них голосует)

creative, строгое предупреждение за провокационные исторические аналогии и за оскорбительные высказывания в адрес части граждан Российской Федерации.

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #829754 писал(а):

Каковое согласие в масштабах государства оформлено в виде закона.

Вы ранее говорили отнюдь не о репрессивных мероприятиях. И уж под согласием Вы точно имели в виду не закон и стоящую за ним полицию с дубинками. К тому же, это глупость, ибо никакая полиция с дубинками не заставит граждан принимать за свои товары и услуги национальную валюту, если они этого на самом деле не хотят.

Sergey from Sydney в сообщении #829754 писал(а):

Вы говорили, что любая валюта (деньги) обеспечена услугами государства и только ими. Какими услугами какого государства обеспечен bitcoin?

Вот не надо. Я не говорил про «любую» валюту. Мы говорили конкретно о национальной валюте, коя есть обязательства государства. Биткоины – совсем другое дело, они ничьи не обязательства.

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

Биткоины – совсем другое дело, они ничьи не обязательства.

Вот поэтому-то они и не являются валютой. Современная валюта - это обязательства ЦБ. Так было не всегда, но сейчас именно так.

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #829816 писал(а):

Вот поэтому-то они и не являются валютой. Современная валюта - это обязательства ЦБ. Так было не всегда, но сейчас именно так.

Это жонглирование словами. Биткоины являются деньгами уже в силу того, что используются в таком качестве. А если Вы употребляете другие определения для термина «валюта», то это только Ваша терминологическая проблема.

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

Биткоины являются деньгами уже в силу того, что используются в таком качестве

Тогда ваши парикмахерские талоны тоже являются деньгами, потому что используются в таком качестве. А вовсе не потому, что за них можно еще и постричься.

[Nemiroff]

epros в сообщении #829824 писал(а):

Биткоины являются деньгами уже в силу того, что используются в таком качестве.

Ага. Как пол-литра.

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #829831 писал(а):

Тогда ваши парикмахерские талоны тоже являются деньгами, потому что используются в таком качестве. А вовсе не потому, что за них можно еще и постричься.

Конечно. Парикмахерские талоны являются деньгми не потому, что на них можно побриться, а скорее вопреки этому. Я бы сказал, что если талон был 9 раз использован для расчетов, а на 10-тый на него побрились, то на 90% он был денежной единицей

-- Вс фев 23, 2014 17:13:50 --

Nemiroff в сообщении #829836 писал(а):

Ага. Как пол-литра.

Поллитра скорее в 90% случаев используются не как валюта

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

Парикмахерские талоны являются деньгми не потому, что на них можно побриться, а скорее вопреки этому

Тогда почему вы в дискуссии о "парикмахерских абонементах" делали такой упор именно на их потребительскую стоимость? Почему у вас она была необходимым условием обеспечения?

epros писал(а):

Sergey from Sydney писал(а):

Пока я уверен, что за эту бумажку мне продадут на рынке некие товары и услуги (не услуги парикмахерской), эта бумажка для меня обеспечена.

Это ваша уверенность - это нечто сродни религии? Верую, и все дела? Откуда Вы знаете, что завтра на рынке Вам за неё что-то продадут? Только потому, что вчера продали? А завтра вот возьмут, и не продадут. Вот будет сюрприз, не правда ли? И такое уже бывало в нашей жизни не раз...

Если никто не пользуется [услугами парикмахерской], абонементы ничего не будут стоить. Должны быть какие-то люди, которые пользуются, и они должны быть с Вами в экономических отношениях (пусть через несколько рук). Просто фантики принимать за реальные товары никто не будет.

А теперь вы пишете:

epros писал(а):

А с точки зрения экономики это [bitcoins] никакой не товар (именно ввиду полного отсутствия самостоятельной потребительской ценности), а деньги в самом чистом смысле слова.

Биткоины – совсем другое дело, они ничьи не обязательства.

Bitcoins - это такие фантики, что дальше некуда. Никакой потребительской ценности в последовательности битов нет. Никаких обязательств (например, постричь и побрить) за ними не стоит. Тем не менее, вы не видите в этом никакой проблемы. У вас получается та самая "религиозная уверенность", что за bitcoins вам завтра непременно что-то продадут, что "просто фантики" будут принимать за реальные товары. Как вы объясняете это противоречие?