Релятивизм Пуанкаре предшествовал эйнштейновскому

[16777216]

Шимпанзе писал(а):

Как видно из заключительной части доклада, Пуанкаре гениально предсказал два направления развития в физике: квантовую механику и теорию относительности. Пуанкаре предсказал ( причем неуверенно), но Эйнштейн создал обе теории.

Насколько мне известно, квантовую гипотезу впервые высказал Планк в 1900 году, чтобы исключить ультрафиолетовую катастрофу, после чего квантовой теорией занимались многие учёные в т.ч Эйнштейн. В 1926 году Шрёдингер создал волновую механику, которую Дирак обобщил для СТО. Нужно иметь завидное воображение чтобы называть создателем квантовой механики Алберта Эйнштейна.

Что касается теории относительности, то отмечу, что Пуанкаре первый сформулировал принцип относительности на основе преобразований Лоренца, первым доказал что из конечности скорости света следует относительность одновременности, первым сказал что новый принцип относительности распостраняется на все физические явления в т.ч. на гравитацию. И четырёхмерное пространство-время, которое сейчас принято называть пространством Минковского, тоже первым ввёл Пуанкаре. Конечно в последующие годы Эйнштейн с Минковским развили теорию относительности ( Пуанкаре после 1905 года не занимался изучением этого вопроса ), но называть Эйнштейна создателем этой теории было бы неправильно. Кстати говоря даже название <теория относительности> было предложено не Эйнштейном, а Планком в 1906.

[Шимпанзе]

Цитата:

Кстати говоря даже название <теория относительности> было предложено не Эйнштейном, а Планком в 1906.

Вот на такой поверхностной логике построены все Ваши рассуждения. Ну, какое отношение имеет «называтель» теории к самой теории? Её хоть как можно обозвать… и обзывают. И Вы обзываете… Ну и что толку? Суть теории не меняется. Так же и с квантами. Почитайте труды Эйнштейна тех лет. Или просто загляните в любой справочник по физике, составленный не эфЕристом.

И ваще, я же привёл слова самого Пуанкаре, сказанные им в 1904 году. О чем спор? Прочтите ЕГО ещё раз.

[16777216]

Шимпанзе писал(а):

Как видно из заключительной части доклада, Пуанкаре гениально предсказал два направления развития в физике: квантовую механику и теорию относительности. Пуанкаре предсказал ( причем неуверенно), но Эйнштейн создал обе теории.

Из этой фразы следует что Эйнштейн - единственный создатель квантовой механики. Вот вам конкретный пропрос: <Считаете ли вы Эйнштейна единственным создателем квантовой механики ?>

Шимпанзе писал(а):

Вот на такой поверхностной логике построены все Ваши рассуждения. Ну, какое отношение имеет «называтель» теории к самой теории?

Я ведь не только про это написал. Или вы думаете что все вышеперечиленные принципы ( принцип отностительности, относительность одновременности, распостранение принципа относительности на все физ. явления ) являются оригинальными открытиями Эйнштейна ?

Добавлено спустя 8 минут 34 секунды:

Шимпанзе писал(а):

И ваще, я же привёл слова самого Пуанкаре, сказанные им в 1904 году. О чем спор? Прочтите ЕГО ещё раз.

Спор вот о чём. Что на следующий год 5 июня 1905 вышла статья Пуанкаре <О динамике электрона>, а статья Эйнштейна вышла в сетнябре 1905 ( поступила в редакцию 30 июня 1905 ). А об относительности одновременности Пуанкаре писал ещё в 1898 году в статье <Измерение времени>.

[Шимпанзе]

Вы продолжаете упорно подходить к вопросу как писатель.
Потому мне не понятна Ваша цель. Что Вы хотите сказать? Начните с конца, пожалуйста.

[16777216]

А вы продолжаете подходить к дискуссии как демагог. Вы больше говорите о моём подходе и о моей логике, чем собственно о предмете спора. Если вам всё ещё не понятно, то я хочу сказать что приоритет создания теории относительности принадлежит Пуанкаре

[Шимпанзе]

Цитата:

приоритет создания теории относительности принадлежит Пуанкаре

Ну да!? А я думал Пифагору. Без его теоремы преобразования СТО не доказать.

А ваще- то сию кашу о «приоритете ТО» заварили не Вы, а неудачники и критики ТО примерно в 1953 году. Так что к Вам особых претензий нет. Мартышки всегда были.
Однако ж сохранились работы самого Пуанкаре, и они у меня здесь , под рукой.
Сам Пуанкаре скончался в 1912 году. Жалоб от него на Эйнштейна не поступало , наоборот, « несмотря на отрицательное отношение к СТО, он дал рекомендацию Цюрихскому Политехникуму на назначение Эйнштейна профессором, в которой Эйнштейн был охарактеризован как “один из самых оригинальных мыслителей, которых я знал” …, что “столкнувшись с любой физической проблемой, быстро схватывает её суть”, что “позволяет ему предсказывать новые явления” и т.д.»
А знаете почему Пуанкаре был не в обиде на Эйнштейна ? По очень простой причине, читая Эйнштейна, Пуанкаре понял, что он сам Пуанкаре всего лишь математик, но не физик. В этом легко убедиться если открыть известные работы Эйнштейна и Пуанкаре , написанные в 1905 году примерно с одинаковым названием.
Далее. Вы как писатель, не вникая в сущность, делаете упор на приоритете «открытия» относительности одновременности и принцип относительности. Но… даже смешно… Пуанкаре эти принципы.... не открывал , он ими пользовался.
Вот что он писал в 1904 году:


«Испробовали множество способов. Наконец Майкельсон достиг самых высоких пределов точности, но все было тщетно. И именно для того чтобы объяснить этот эксперимент, математики вынуждены проявить сегодня всю свою изобретательность.
Задача их нелегка, и если Лоренц благополучно справился с ней — так только путем нагромождения гипотез. Наиболее хитроумной была идея местного времени. Представим себе двух наблюдателей, которые хотят выверить свои часы с помощью оптических…»

Как видите « местное время» не изобретение Пуанкаре. Если хорошенько копнуть, то истоки открытия «местного времени» идут аж к древним грекам.
Так что дело не в открытии « местного времени» и принципа относительности» . Вопрос в другом как их правильно применить.
Пуанкаре в физике ни сделал важного шага – он и не мог его сделать, он был математиком - принимая на веру рекомендации физиков, он не отказался от существования флюида ( эфира) , заполняющего пространство. Единственный кто понял, что эфира нет- эфир просто не нужен- был Эйнштейн.
Ну и, наконец, главное. Пуанкаре как блестящий математик подошел к принципу относительности, как и положено математику, формально, поэтому он как и Лоренц , так и не понял ( не принял) физику СТО:

«Сокращение объектов не является реальным, поскольку оно не существует для наблюдателя, движущегося вместе с телом; однако оно реально, так как может быть принципиально доказано физическими средствами для наблюдателя, не движущегося вместе с телом».

Приведенное выше утверждение Эйнштейна оказалось не по зубам не только гениальным математикам вчерашнего дня , но и многим «гениальным» современным физикам. Обвинять же Эйнштейна в плагиате просто глупо. Назовите хоть одну его идею, за которую сегодня он не удостоился бы нобелевки.
А вот с языками у него была всегда проблемы , французский уж точно не знал до 1909 года, продолжая к этому времени зарабатывать на жизнь в Швейцарском патентном бюро в Берне. Макс фон Лауэ позднее вспоминал: «Встретивший меня молодой человек произвел очень неожиданное впечатление. Я не мог поверить, что разговариваю с создателем теории относительности». Далее он пишет, что единственная комната, где живут Эйнштейны, завешана детскими пеленками, а он сам пишет, согнувшись у кухонного стола, и одновременно покачивает кроватку с ребенком.... Преобразования Лоренца он вывел самостоятельно (смотрите его работу), основываясь лишь на физическом понимании постулатов.
Современная физика начинается с Эйнштейна.

[16777216]

Цитата:

Ну да!? А я думал Пифагору. Без его теоремы преобразования СТО не доказать.

Не надо пожалуйста утрировать.

Цитата:

А ваще- то сию кашу о «приоритете ТО» заварили не Вы, а неудачники и критики ТО примерно в 1953 году. Так что к Вам особых претензий нет. Мартышки всегда были.

Я не рассматриваю это как кашу. Всегда были ( и раньше 1953 года ) люди, желающие знать правду.

Цитата:

Жалоб от него на Эйнштейна не поступало

Пуанкаре эти вопросы особенно не интересовали, кроме того, он всегда излишне скромно оценивал свои заслуги.

Цитата:

несмотря на отрицательное отношение к СТО

Чьё отношение?

Цитата:

в которой Эйнштейн был охарактеризован как “один из самых оригинальных мыслителей, которых я знал” …, что “столкнувшись с любой физической проблемой, быстро схватывает её суть”, что “позволяет ему предсказывать новые явления” и т.д.»

Я думаю данная Пуанкаре оценка интеллектуальных способностей Эйнштейна в нашем споре ничего не доказывает.

Цитата:

Пуанкаре всего лишь математик, но не физик

Использование подобного рода штампов в качестве аргументов просто абсурдно.

Цитата:

Как видите « местное время» не изобретение Пуанкаре

Правильно. Это изобретение Лоренца. Но Пуанкаре дал правильную интерпретацию этого термина, как реального времени, а не как вспомогательной величины. Также Пуанкаре первым указал что преобразования Лоренца, распространяются на все физические явления, а не только на электродинамику.

Цитата:

то истоки открытия «местного времени» идут аж к древним грекам.

Не надо утрировать. Древние греки не знали уравнения Максвелла.

Цитата:

принимая на веру рекомендации физиков

не думаю что Пуанкаре что либо принимал на веру

Цитата:

он не отказался от существования флюида ( эфира)

Эфир Пуанкаре привлеклал только как среду для передачи э.м. волн, причём он одним из первых сказал что обнаружить т.н. эфирный ветер в принципе невозможно.

Цитата:

Единственный кто понял, что эфира нет, эфир просто не нужен, был Эйнштейн

Но всётаки не примянул взять постулат о постоянстве скорости света из эфирных теорий.
Кстати говоря эфир это вещь чисто воображаемая и ненаблюдаемая ( и была заведомо придумала таковой ) и доказать его существование, или несуществование невозможно. Поэтому мне видится очень забавным, как вы брызжыте слюной, когда говорите о "эферистах"

Цитата:

С него и начинается современная физика

Да, точно, он ещё и основоположник науки физики. А Максвелл, Лоренц, Лармор, Пуанкаре были известные алхимики, и к точным науким отношения ровным счётом никакого не имели.

ЗЫ: Имеющий уши - да услышит, имеющий глаза - да увидит. Я нахожу невозможным переубедить человека, имеющего закостенелые убеждения, который не принимает никаких аргументов и принципиально не хочет ни с чем соглашаться.

Добавлено спустя 24 минуты 8 секунд:

Цитата:

Пуанкаре эти принципы.... не открывал , он ими пользовался.
Вот что он писал в 1904 году:


«Испробовали множество способов. Наконец Майкельсон достиг самых высоких пределов точности, но все было тщетно. И именно для того чтобы объяснить этот эксперимент, математики вынуждены проявить сегодня всю свою изобретательность.
Задача их нелегка, и если Лоренц благополучно справился с ней — так только путем нагромождения гипотез. Наиболее хитроумной была идея местного времени. Представим себе двух наблюдателей, которые хотят выверить свои часы с помощью оптических…»

Как видите « местное время» не изобретение Пуанкаре.

Пуанкаре дал обьяснение физического смысла <местного времени> в статье 1900 года <Теория Лоренца и принцип равенства действия противодействию>. Напомню ещё раз что об относительности одновременности Пуанкаре пишет ещё в 1898 году в статье <Измерение времени>.

Добавлено спустя 10 минут 21 секунду:

http://www.h-cosmos.ru/papers/thist.htm ссылка по теме

[Шимпанзе]

К своему последнему отредактированному посту добавлю следующее. Будучи в Париже на экскурсии в Пантеон, с удивлением обнаружил, что там нет гробницы, без преувеличения сказать, одного из гениальных математиков всех времен и народов Пуанкаре. Лагранжа, к примеру, гробница есть, а Пуанкаре нет. Поинтересовался у французов, в чем дело, ведь каждый читающий француз точно знает, что именно Пуанкаре «открыл» Теорию относительности. " Мы то, французы знаем, да доказательств нет."

[MOPO3OB]

Шимпанзе писал(а):

К своему последнему отредактированному посту добавлю следующее. Будучи в Париже на экскурсии в Пантеон, с удивлением обнаружил, что там нет гробницы, без преувеличения сказать, одного из гениальных математиков всех времен и народов Пуанкаре. Лагранжа, к примеру, гробница есть, а Пуанкаре нет. Поинтересовался у французов, в чем дело, ведь каждый читающий француз точно знает, что именно Пуанкаре «открыл» Теорию относительности. " Мы то, французы знаем, да доказательств нет."

Вклад троицы (Лоренц, Пуанкаре, Эйнштейн) в СТО примерно одинаков... просто Эйнштейн первый сформулировал это в виде последовательной теории...
..общепризнано, что СТО уже созрела и надо было только сформулировать...
я б выделил вклад Лоренца...он никак не меньше вклада Пуанкаре,к тому ж его работы широко известны и цитируется...

[16777216]

Известно что Эйнштейн был знаком с книгой Пуанкаре <Наука и гипотеза>, а также статьёй 1900 года <Теория Лоренца и принцип равенства действия и противодействия>. Более правдоподобнее было бы предпологать что он познакомился и с работами, ссылки на которые содержались в этой статье.

Шимпанзе писал(а):

Назовите хоть одну его идею, за которую сегодня он не удостоился бы нобелевки.

За фотоэффект удостоился. Удостоится ли в будущем за чтото - это вопрос ( я думаю что нет ). <удостоился бы> (C) - я не знаю что это такое, наверное это ваше воображение.

Шимпанзе писал(а):

Лагранжа, к примеру, гробница есть, а Пуанкаре нет.

Пуанкаре был похоронен в семейном склепе на кладбище Монпарнас.

Шимпанзе писал(а):

Поинтересовался у французов

Я думаю что вопрос о приоритете создания СТО это субьективное мнение каждого и мнение француза здесь не авторитетнее мнения кого-то ещё.

MOPO3OB писал(а):

Вклад троицы (Лоренц, Пуанкаре, Эйнштейн) в СТО примерно одинаков...
<...> я б выделил вклад Лоренца... <...>

Не стоит забывать также и о том что к некоторым выводам Лоренц пришёл под влиянием критики со стороны Пуанкаре


Из статьи <ОБ ИСТОРИИ ВОЗНИКНОВЕНИЯ "ТЕОРИИ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ"> ( http://www.h-cosmos.ru/papers/thist.htm )
__________________

Между прочим, Эйнштейн уже в 70-ти летнем возрасте в своих "Автобиографических заметках" все же отметил обсуждаемый выше недостаток проведенного им в 1905 г. построения теории относительности и признал целесообразность иного подхода. Так он писал:" Можно заметить, что теория вводит (помимо четырехмерного пространства) два рода физических предметов, а именно: 1) масштабы и часы, 2) все остальное, например электромагнитное поле, материальную точку и т.д. Это в известном смысле нелогично; собственно говоря, теорию масштабов и часов следовало бы выводить из решений основных уравнений (учитывая, что эти предметы имеют атомную структуру и движутся), а не считать ее независимой от них." [48, с. 280] Далее после нескольких слов о вынужденном в начале века выборе этого нелогичного пути построения теории Эйнштейн добавляет: "Однако этот грех нельзя узаконить до такой степени, чтобы разрешить, например, пользоваться представлением о расстоянии как о физической сущности особого рода, существенно отличной от других физических величин(сводить физику к геометрии и т.п.)."

Но все же от этого признания было еще далеко до понимания Пуанкаре возможности получения физически эквивалентных описаний новой механики как на основе группы Лоренца, так и на основе группы Галилея ( 1912, <Пространство и время> ). А, самое главное, осталось неосознано, что данная рекомендация иного пути построения теории фактически означала признание более правильным тот путь, который был избран предшественником Эйнштейна. Действительно, Лоренцу тогда после его работы 1904 г. оставалось получить описание новых кинематических соотношений в рамках прежних преобразований Галилея, чтобы понять глубокое соответствие полученных им ранее новых преобразований координат всеобщим свойствам физических процессов.

____________________

[Шимпанзе]

Цитата:

А, самое главное, осталось неосознано, что данная рекомендация иного пути построения теории фактически означала признание более правильным тот путь, который был избран предшественником Эйнштейна.

То есть СТО Эйнштейна в конечном итоге не верна, верны теории Лоренца и Пуанкаре ? Так?

Скажите, Вы и есть автор "Истории возникновения…?"

[16777216]

Шимпанзе писал(а):

Цитата:

А, самое главное, осталось неосознано, что данная рекомендация иного пути построения теории фактически означала признание более правильным тот путь, который был избран предшественником Эйнштейна.

То есть СТО Эйнштейна в конечном итоге не верна, верны теории Лоренца и Пуанкаре ? Так?

Скажите, Вы и есть автор "Истории возникновения…?"

Эйнштейн считал что СТО передаёт действительные соотношения обьективной реальности, а Пуанкаре считал что она только согласуется с нашими наблюдениями ( тоесть не является единственно возможной теорией ). Пуанкаре высказал Эйнштейну на Сольвеевском конгрессе 1911 года что возможна непротиворечивая теория и на основе преобразований Галилея, нужно лишь принять другое соглашение об одновременности ( Приняв одновременность, основанную на предположении о равенстве скоростей света в двух противоположных направлениях, и свои для каждой системы, т.н. собственные эталоны длины и длительности, мы связываем п-в координаты двух движущихся систем преобразованиями Лоренца. Но если выбрать для всех систем единую одновременность и единые эталоны длины и длительности, то п-в координаты систем окажутся связанными преобразованиями Галилея ). Вот что об этом пишет Эйнштейн в одном из своих писем <Пуанкаре ( по отношению к релятивистской теории ) был просто вообще отклоняющим и показал при всей тонкости мысли незначительное понимание ситуации>. Чтобы разьяснить ситуацию Пуанкаре пишет в 1912 году статью <Пространство и время>.



Нет, автор не я.

[Шимпанзе]

16777216

Цитата:

Эйнштейн считал что СТО передаёт действительные соотношения обьективной реальности, а Пуанкаре считал что она только согласуется с нашими наблюдениями ( тоесть не является единственно возможной теорией ).

Вот именно! Для Пуанкаре принцип относительности и вообще релятивизм были лишь игрой разума, он подходил к ним формально , как чистый математик. Об этом я и писал. Только математик каким и был Пуанкаре мог создать такую философию как конвенционализм, которая постулирует, что в основе научных теорий лежат произвольные соглашения, выбор которых регулируется соображениями удобства, целесообразности.
Эйнштейн , напротив, придерживался всегда реализма, его интересовали не математические абстракции, а физическая реальность. Отсюда и разное отношение к принципу относительности, отсюда, по сути, и разные теории. Одна физическая - Эйнштейна, другая - далекая от физики – работа Пуанкаре.

В этом нетрудно убедиться , если не опускаться до уровня «сплетниц» и не вынюхивать, кто чего раньше сказал – такой прием в науке просто не допустим - слова могут быть и похожи , да их смысл и понимания разный ( имею в виду пресловутый «принцип относительности) , а самостоятельно вникнуть в суть вопроса, прочесть и сравнить работы Пуанкаре и Эйнштейна. Меня, например, некоторые высказывания Пуанкаре в его работах просто шокируют. Короче говоря, Пуанкаре был далек от физики! СТО же сугубо физическая теория. Поэтому совершено определенно можно сказать, что основоположником физической ТО был один единственный человек – Эйнштейн. Явно на это указывает и, тот факт , что он был единственным кто последовательно и непреклонно отстаивал теорию относительности. Пуанкаре, в частности, либо молчал, либо возвращался опять к эфиру.



Если Вы не автор «Истории возникновения..» то мы, видимо, помогаем Вам писать реферат?
За «плагиат Эйнштейна» надо бы Вам извиниться… Не хорошо...

[16777216]

Шимпанзе писал(а):

Для Пуанкаре принцип относительности и вообще релятивизм были лишь игрой разума, он подходил к ним формально , как чистый математик. Об этом я и писал. Только математик каким и был Пуанкаре мог создать такую философию как конвенционализм, которая постулирует, что в основе научных теорий лежат произвольные соглашения, выбор которых регулируется соображениями удобства, целесообразности.

Почему же такое предвзятое отношение к научному конвенционализму? Это не такая уж и плохая вещь. И Пуанкаре придумал конвенционализм не от того что у математиков их абстрактная фантазия далеко гуляет, а потому что наше познание обьективной реальности очень ограничено. Например, мы не можем измерить скорость света в прямом и обратном направлении по отдельности, не можем одновременно знать скорость и положение частицы в пространстве и.т.д, и поэтому в построении научных теорий учёные вынуждены прибегать к различным гипотезам. И как потом можно называть эти теории обьективными законами обьективной действительности ? Волновая механика Шрёдингера и матричная механика Гейзенберга равноправны, но механика Шрёдингера считается более удобной.

Шимпанзе писал(а):

Поэтому совершено опредёленно можно сказать, что основоположником физической ТО был один единственный человек – Эйнштейн.
<...>
За «плагиат Эйнштейна» надо бы Вам извиниться… Не хорошо...

Совершенно очевидно что Эйнштейн был знаком с работами Пуанкаре и Лоренца. И если не с работой Л. ( 1904 ) и П. ( 1905 ), то с более ранними работами, это уж точно. И когда человек описывая новую физическую теорию вообще не ссылается на использованные работы других авторов ( это я типо одной рукой качал детскую кроватку а другой вот это на коленке написал и вообще spreche ich franzosisch nicht ), то наверное этот человек претендует на звание плагиатора.

Шимпанзе писал(а):

Если Вы не автор «Истории возникновения..» то мы, видимо, помогаем Вам писать реферат?

Какой ещё реферат, я не понимаю.

[Шимпанзе]

Пришло время собирать камни….

То Вы пишите , « что вопрос о приоритете создания СТО это субьективное мнение»,
то «совершенно очевидно, что Эйнштейн был знаком с работами Пуанкаре и Лоренца. И если не с работой Л. ( 1904 ) и П. ( 1905 ), то с более ранними работами, это уж точно.»
Простите, для кого очевидно, для Вас, но Ваше мнение субъективно, как Вы сами и подчеркиваете. А вот ради объективности следует ещё раз подчеркнуть, что Эйнштейн в молодые годы не знал не только французский , но английский, да и на немецком писал с ошибками. Кроме того, с математикой у него тоже были проблемы. Если предположить, что Эйнштейна наградил Господь французским языком , скажем, на месяц, то и в этом случае понять труды гениального математика Пуанкаре было бы для рядового служащего патентного бюро пустой тратой времени.

Ну допустим Господь дал Эйнштейну знание французского и математики на короткое время , только для того , чтобы ознакомить его с публикациями Пуанкаре. Что из этого следует? Да ничего! Вы сами же нас всех убеждаете, что теория Эйнштейна не верна. Верны теории Пуанкаре и Лоренца. И далее, « доказать его (эфира – прим. Шимп.) существование или не существование невозможно». Иначе говоря, Вы эфиру приписываете свойства Творца, Бога, существование которых доказать тоже невозможно.

Короче говоря, Вы пытаетесь нам сказать, что Вы альтернативщик . Тогда мне не понятно, отчего данная тема не перекочевала ещё в дискуссионный зал. Но это проблемы модератора. Отмечу лишь, насколько мне известно, физических задач в университетах по теории Пуанкаре , Лоренца и эфира пока не существует.
Ваша же противоречивая позиция указывает на желание любым способом лягнуть патентного служащего. Ну да, себя Вы, видимо, ощущаете научным сотрудником или того выше- инженером...