Рубль обеспечен ударом приклада по лицу, а биткоин рынком

[epros]

Sergey from Sydney, это не противоречие, а разные механизмы обеспечения. И я Вам несколько раз говорил, чтобы Вы не валили в одну кучу национальную бумажную валюту, золото, бусы, биткоины и т.п. Национальная валюта или парикмахерские талоны – это обязательства определённого рода. И именно в этом заключается суть их обеспечения, а вовсе не в том, что их удобно носить в кармане или трудно подделать. Ценность стеклянных бус или золота формируется иначе: Сначала они могут начать цениться как украшение. Но когда они становятся средством обмена, их стоимость, разумеется, многократно возрастает.

Биткоины же – это ещё более экстремальный случай. Их первоначальная стоимость была близка к нулю. Не помню сколько их было уплачено за первую пиццу, но сумма по нынешним меркам немыслимая. Очевидно, в тот момент всё держалось исключительно на энтузиазме и вере в новые технологии. Но как только биткоины становятся реальным средством обмена, их ценность начинает определяться именно удобством и надёжностью использования в качестве средства обмена. В отличие от парикмахерских талонов за этим ничего более не стоит, т.е. здесь нет ничьих обязательств.

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

Sergey from Sydney, это не противоречие, а разные механизмы обеспечения.

Еще раз. Ваши слова: "Просто фантики принимать за реальные товары никто не будет". Тем не менее bitcoins - это абсолютные фантики, но их принимают. Вы все еще не видите противоречия?

Разумеется, если деньги имеют какие-то дополнительные гарантии - это хорошо. Но вы-то утверждали, что без таких гарантий деньги-фантики просто никто не будет принимать. А тем не менее принимают. Если принимают без гарантий электронные фантики, то почему не будут принимать бумажные, эмитированные ЦБ?

Поэтому для обеспечения нац. валюты не требуются гарантированные государством услуги. Они могут быть, а могут и не быть. А нац. валюту будут принимать в любом случае, поскольку она является "реальным средством обмена". Пока за ней стоит производство товаров и услуг, благодаря которому есть что на что менять.

Цитата:

И я Вам несколько раз говорил, чтобы Вы не валили в одну кучу национальную бумажную валюту, золото, бусы, биткоины и т.п.

Так и я о том же. Не валите в одну кучу нац. валюту и bitcoins, называя и то, и другое деньгами, как это делаете вы.

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #830094 писал(а):

Еще раз. Ваши слова: "Просто фантики принимать за реальные товары никто не будет". Тем не менее bitcoins - это абсолютные фантики, но их принимают. Вы все еще не видите противоречия?

Вы слишком обобщаете мои слова, поэтому Вам кажется, что тут есть противоречие. Я говорил не о «каких угодно» фантиках и не о том, что они в приципе абсолютно ничего и никогда не могут стоить. Я говорил конкретно о тех фантиках, которые означают чьи-то обязательства, и о том, что в случае отмены этих обязательств эти фантики в одночасье превратятся в «просто фантики» – как и множество других фантиков, которые почти ничего не стоят.

Sergey from Sydney в сообщении #830094 писал(а):

Разумеется, если деньги имеют какие-то дополнительные гарантии - это хорошо.

В том то и дело, что для национальной валюты госуслуги являются отнюдь не «дополнительным», а самым что ни на есть основным обеспечением. С «просто фантиками», всё достоинство которых только в удобстве использования и невозможности подделать, это совсем не так.

Sergey from Sydney в сообщении #830094 писал(а):

Поэтому для обеспечения нац. валюты не требуются гарантированные государством услуги. Они могут быть, а могут и не быть. А нац. валюту будут принимать в любом случае, поскольку она является "реальным средством обмена". Пока за ней стоит производство товаров и услуг, благодаря которому есть что на что менять.

Вы ошибаетесь. И я Вам приводил пример того, как в 98-ом году рубль за один день подешевел вчетверо. И отнюдь не потому, что за этот день ЦБ успел их напечатать вчетверо больше (хотя потом, конечно, напечатали). Суть в том, что в одночасье вчетчеро упала ценность обязательств государства российского.

Sergey from Sydney в сообщении #830094 писал(а):

Не валите в одну кучу нац. валюту и bitcoins, называя и то, и другое деньгами, как это делаете вы.

Я их всех называю деньгами, потому что они все используются в качестве средства обмена. Но механизмы обеспечения стоимости у них разные.

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

Я говорил конкретно о тех фантиках, которые означают чьи-то обязательства

О каких именно обязательствах идет речь? О госуслугах? Как быть, если государство услуги не оказывает (и не взимает подоходный налог)?

Цитата:

В том то и дело, что для национальной валюты госуслуги являются отнюдь не «дополнительным», а самым что ни на есть основным обеспечением. С «просто фантиками», всё достоинство которых только в удобстве использования и невозможности подделать, это совсем не так.

Почему? Если люди принимают за реальные товары и услуги электронные фантики, выпущенные неизвестно кем, то почему они не будут принимать за реальные товары и услуги бумажные фантики, выпущенные ЦБ их страны? Почему дополнительно требуются госуслуги?

Цитата:

И я Вам приводил пример того, как в 98-ом году рубль за один день подешевел вчетверо... Суть в том, что в одночасье вчетчеро упала ценность обязательств государства российского.

Тогда российское государство отказалось платить по своим долговым обязательствам. Долговые обязательства к госуслугам никак не относятся.

Цитата:

Я их всех называю деньгами, потому что они все используются в качестве средства обмена. Но механизмы обеспечения стоимости у них разные.

Почему эти механизмы должны быть разными? Почему к нац. валюте нужно присовокупить госуслуги, а bitcoin обходится без этого? Иными словами, почему bitcoin проще обеспечить, чем нац. валюту?

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #830114 писал(а):

Как быть, если государство услуги не оказывает (и не взимает подоходный налог)?

Вообще никаких услуг не оказывает? Даже по охране правопорядка? Нафиг тогда такое государство нужно?

Sergey from Sydney в сообщении #830114 писал(а):

Почему эти механизмы должны быть разными? Почему к нац. валюте нужно присовокупить госуслуги, а bitcoin обходится без этого? Иными словами, почему bitcoin проще обеспечить, чем нац. валюту?

Не должны быть разными, а могут быть разными. Если государство перестанет оказывать услуги за свою валюту, то её стоимость упадёт ниже стоимости бумаги. Потому что есть куча других видов фантиков, которые ничуть не менее удобны в качестве средства обмена, да ещё и обеспечены лучше.

С биткоином ситуация другая. За него изначально никто ничего не обещал. Поэтому его стоимость проистекает исключительно из удобства его использования в качестве средства обмена.

-- Пн фев 24, 2014 14:47:19 --

Sergey from Sydney в сообщении #830114 писал(а):

Тогда российское государство отказалось платить по своим долговым обязательствам. Долговые обязательства к госуслугам никак не относятся.

Обязательства – это и есть долг. Они могут выражаться в обещании отгрузить килотонну золота или в обещании спеть и сплясать (или другие услуги оказать).

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

Вообще никаких услуг не оказывает? Даже по охране правопорядка?

Да, никаких. Все отдано частным компаниям, в том числе и охрана правопорядка. Люди не платят налоги, зато платят за услуги этих компаний.

Цитата:

Нафиг тогда такое государство нужно?

Например, ему принадлежат недра, в которых много нефти. Оно делится с народом доходом от продажи нефти. Все довольны.

Цитата:

Если государство перестанет оказывать услуги за свою валюту, то её стоимость упадёт ниже стоимости бумаги. Потому что есть куча других видов фантиков, которые ничуть не менее удобны в качестве средства обмена, да ещё и обеспечены лучше.

Какие именно другие фантики? И почему этот аргумент неприменим к bitcoin? И знаете что, объясните подробнее, какие именно услуги государства обеспечивают его нац. валюту. И зависит ли обеспечение от объема и ассортимента услуг.

Цитата:

С биткоином ситуация другая. За него изначально никто ничего не обещал. Поэтому его стоимость проистекает исключительно из удобства его использования в качестве средства обмена.

Почему этот аргумент неприменим к нац. валюте?

Цитата:

Обязательства – это и есть долг.

Госдолг - это обязательство перед кредиторами, а не всеми гражданами государства.

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #830159 писал(а):

epros писал(а):

Вообще никаких услуг не оказывает? Даже по охране правопорядка?

Да, никаких. Все отдано частным компаниям, в том числе и охрана правопорядка. Люди не платят налоги, зато платят за услуги этих компаний.

А не приведёте ли Вы исторический пример такого чуднОго механизма охраны правопорядка, когда этим занимаются частные компании? Мне дюже любопытно, каким образом они будут взимать оплату за свои услуги, как конкурируют и т.п. Пока что мне приходит в голову только пример воюющих между собой банд рэкетиров...

Sergey from Sydney в сообщении #830159 писал(а):

Цитата:

Нафиг тогда такое государство нужно?

Например, ему принадлежат недра, в которых много нефти. Оно делится с народом доходом от продажи нефти. Все довольны.

Интересно, а с чего это Вы вдруг решили, что государству должны принадлежать недра? Почему не частным лицам – первооткрывателям или кому-то ещё?

Sergey from Sydney в сообщении #830159 писал(а):

объясните подробнее, какие именно услуги государства обеспечивают его нац. валюту. И зависит ли обеспечение от объема и ассортимента услуг.

Все товары и услуги, производимые госсектором в совокупности.

Sergey from Sydney в сообщении #830159 писал(а):

Цитата:

С биткоином ситуация другая. За него изначально никто ничего не обещал. Поэтому его стоимость проистекает исключительно из удобства его использования в качестве средства обмена.

Почему этот аргумент неприменим к нац. валюте?

Очевидно потому, что национальная валюта изначально является не просто удобным средством расчетов, а и средством уплаты налогов. Биткоины по своей сути ближе к золоту, ибо изначально они – просто количественно ограниченный актив, и ничего более.

Sergey from Sydney в сообщении #830159 писал(а):

Госдолг - это обязательство перед кредиторами, а не всеми гражданами государства.

Имея на руках национальную валюту, Вы становитесь кредитором государства.

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

Пока что мне приходит в голову только пример воюющих между собой банд рэкетиров...

Да хоть банды рэкетиров, именующие себя "народной милицией". Только не воюющие, а разделившие сферы влияния. И даже получившие от государства некую лицензию (но не финансирование).

Цитата:

Интересно, а с чего это Вы вдруг решили, что государству должны принадлежать недра? Почему не частным лицам – первооткрывателям или кому-то ещё?

С каких это пор? Недра везде принадлежат государству. У вас - российскому государству, у нас - британской короне.

Цитата:

Все товары и услуги, производимые госсектором в совокупности.

Имеет ли значение объем производства госсектора? Или все равно, составляет ли он 50% ВВП или же 1%? А обеспечение денег, как заметил Maslov - величина бинарная: "есть" или "нет". Причем "есть", если есть госсектор со сколь угодно малым производством товаров и услуг, и "нет" - в противном случае. Так?

Цитата:

Очевидно потому, что национальная валюта изначально является не просто удобным средством расчетов, а и средством уплаты налогов.

Как быть со странами, где нет подоходного налога? И какое отношение имеет налог к госсектору? Налог может быть велик, а госсектор мал (или наоборот).

Цитата:

Биткоины по своей сути ближе к золоту, ибо изначально они – просто количественно ограниченный актив, и ничего более.

Нац. валюта - тоже количественно ограниченный актив. И что?

Цитата:

Имея на руках национальную валюту, Вы становитесь кредитором государства.

Правда? И что же мне должно государство? И какой именно государственный орган мне должен?

И вы не ответили мне: на какие другие фантики перейдет экономика, если не будет госсектора?

[Giman]

epros в сообщении #830431 писал(а):

Биткоины по своей сути ближе к золоту, ибо изначально они – просто количественно ограниченный актив, и ничего более.

Может именно это свойство (механизм) и делает биткоин обеспеченным, в отличие от нац. валют.
Последние можно обесценить эмиссией или развалом государства.
Действительно, в мире информации, где любая информация свободно копируется в неограниченных количествах, биткоины - нематериальное золото, как полная противоположность, копировать невозможно, количество ограничено (поэтому невозможно его огосударствление).
Гм...Для государств биткоин, действительно, невыгоден и даже вреден.

[ratay]

Любая (почти) валюта существует весьма давно и за это
время проходила не один кризис. Вот когда пройдет хотя бы
один кризис у биткоина, тогда и будет ясно, валюта это или
что-то еще. А одних спекулятивных рассуждений мало даже
для экономики, нужны эксперименты (в данном случае,к
сожалению, на людской шкуре).

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #830438 писал(а):

Да хоть банды рэкетиров, именующие себя "народной милицией". Только не воюющие, а разделившие сферы влияния. И даже получившие от государства некую лицензию (но не финансирование).

Вы банальный феодализм описываете. Тоже мне пример «частных предприятий». Можно, конечно, именовать баронов «частными лицами», но по сути каждый из них – маленькое государство.

Sergey from Sydney в сообщении #830438 писал(а):

Цитата:

Интересно, а с чего это Вы вдруг решили, что государству должны принадлежать недра? Почему не частным лицам – первооткрывателям или кому-то ещё?

С каких это пор? Недра везде принадлежат государству. У вас - российскому государству, у нас - британской короне.

Не «с каких пор», а «с какой стати». Это что, богоданное свойство государства – владеть недрами? От кого оно это право получило? Я не спрашиваю «как получило», потому что это известно: с помощью танков и дубинок. Не согласны?

Sergey from Sydney в сообщении #830438 писал(а):

Имеет ли значение объем производства госсектора? Или все равно, составляет ли он 50% ВВП или же 1%? А обеспечение денег, как заметил Maslov - величина бинарная: "есть" или "нет". Причем "есть", если есть госсектор со сколь угодно малым производством товаров и услуг, и "нет" - в противном случае. Так?

Я уже говорил, что относительный объем госсектора влияет на время установления равновесия, но не на равновесную стоимость денежной единицы.

Sergey from Sydney в сообщении #830438 писал(а):

Как быть со странами, где нет подоходного налога? И какое отношение имеет налог к госсектору? Налог может быть велик, а госсектор мал (или наоборот).

Причем тут именно подоходный налог? Речь о любых способах оплаты госуслуг. Или Вы предлагаете госслужащим работать бесплатно?

Sergey from Sydney в сообщении #830438 писал(а):

Нац. валюта - тоже количественно ограниченный актив. И что?

Нет, не ограниченный. Государство в принципе может напечатать столько денег, сколько ему взбредёт в голову.

Sergey from Sydney в сообщении #830438 писал(а):

Цитата:

Имея на руках национальную валюту, Вы становитесь кредитором государства.

Правда? И что же мне должно государство? И какой именно государственный орган мне должен?

Госуслуги на соответствующую сумму. И если у Вас возникают проблемы с определением того, какой орган будет оказывать тот или иной вид услуг, значит у Вашего государства проблемы с исполнением обязательств перед своими гражданами.

Sergey from Sydney в сообщении #830438 писал(а):

И вы не ответили мне: на какие другие фантики перейдет экономика, если не будет госсектора?

Что-то слишком на много глупых вопросов приходится отвечать... Например, на доллары США или на евро.

ЗЫ. Ах, елы-палы, не «если не будет госсектора», а «если не будет национальной валюты», речь была об этом.

-- Вт фев 25, 2014 19:04:25 --

Giman в сообщении #830460 писал(а):

Гм...Для государств биткоин, действительно, невыгоден и даже вреден.

Полагаю, что Вы здорово преувеличиваете. Даже если нечто (типа биткоина) полностью вытеснит национальную валюту, государство от этого не сильно пострадает. Вспомните, что многие европейские государства уже достаточно долго живут без национальных валют. И ничего.

[Giman]

epros
Я хотел сказать, что свободное обращение биткоинов ослабляет "рычаги" власти, а огосударствление биткоина экономически невыгодно и даже вредно из-за дефляционности. Т.е. "не можешь победить, присоединяйся" не проходит.
По моему, отказ государства от собственной валюты, все равно, что отказ от части суверенитета.

[manul91]

Giman в сообщении #830582 писал(а):

epros
Я хотел сказать, что свободное обращение биткоинов ослабляет "рычаги" власти, а огосударствление биткоина экономически невыгодно и даже вредно из-за дефляционности. Т.е. "не можешь победить, присоединяйся" не проходит.
По моему, отказ государства от собственной валюты, все равно, что отказ от части суверенитета.

Как вариант - для государства может быть интересно перейти к альтернативную криптовалюту ("госкойн") с железно фиксированной инфляцией, примерно 4-6% в год.
Печатать много и без того вредно (в долгосрочной перспективе) самому государству.
А люди - как и теперь, будут вертеться как белки в колесе догоняя инфляцию (только на фиксированной, наперед известной скорости).

Возможности печатания денег как "рычага власти" - опять не будет; зато все монетарно будет железно стабильно/предсказуемо; и искушений будет меньше хоть в этом отношении.

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

Можно, конечно, именовать баронов «частными лицами», но по сути каждый из них – маленькое государство.

"Бароны" не эмитируют нац. валюту. И свою собственную тоже не эмитируют.

Цитата:

Я не спрашиваю «как получило», потому что это известно: с помощью танков и дубинок.

Это никак не относится к теме. Важно, что это это право у него есть, и никто его не оспаривает.

Цитата:

относительный объем госсектора влияет на время установления равновесия, но не на равновесную стоимость денежной единицы.

Какого равновесия? Вот я получаю каждый месяц зарплату. Отдаю 25% в уплату налогов. Получаю на эту сумму госуслуги. Чем обеспечены остальные 75% моей зарплаты?

Цитата:

Причем тут именно подоходный налог? Речь о любых способах оплаты госуслуг. Или Вы предлагаете госслужащим работать бесплатно?

Так вы же сказали, что основное отличие нац. валюты от bitcoin в том, что нац. валютой платятся налоги. Как быть, если рядовой гражданин не платит никаких налогов? А труд госслужащих оплачивается, например, из доходов от продажи нефти (при этом госсектор очень мал и оказывает очень мало услуг населению; или вообще не оказывает).

Цитата:

Государство в принципе может напечатать столько денег, сколько ему взбредёт в голову.

В принципе может. Но пока не напечатало, ресурс ограниченный. Алгоритм генерации bitcoins тоже в принципе может быть изменен.

Цитата:

Госуслуги на соответствующую сумму.

На какую сумму? Как я могу получить госуслуги на 75% моей зарплаты, оставшиеся после уплаты налогов? И, кстати, какие деньги вы считаете долговыми обязательствами государства: М0, МВ, М1, М2?

Цитата:

не «если не будет госсектора», а «если не будет национальной валюты», речь была об этом.

Так вы же пишете: "Если государство перестанет оказывать услуги за свою валюту, то её стоимость упадёт ниже стоимости бумаги". Т.е если не будет именно госсектора. Почему госсектор имеет такое принципиальное значение, вы не объясняете. По-вашему, даже если госсектор оказывает услуг на 1 национальный тугрик в год, этого все равно достаточно для обеспечения всей денежной массы в стране. А перестанет он оказывать эти услуги - все тут же бросятся переходить на евро и доллары.

[PayMay]

Sergey from Sydney в сообщении #830682 писал(а):

"Бароны" не эмитируют нац. валюту. И свою собственную тоже не эмитируют.

Так, они, и не государства.
Так называемые, "государства", без национальной валюты, это вассалы, а не суверены. Т.е. не субъекты, а, объекты, экономической политики суверенов.
Биткоин, размывает саму природу государственности и тем самым порождает, меж- и над-, государственные экономические структуры.
Естественно, это государствам не нравится. Не всем, только, суверенам. Остальные и так не имеют нац. валют.

З.Ы. Мне кажется, что насилие, монополия на которое, является неотъемлемой частью любого государства или надгосударственного образования, в настоящее время, несколько нивелировано в массовом сознании (в конъюнктурных целях).
Иллюзии, мистер Андерсон, причуды восприятия