Геометрия Вселенной

[npduel]

masha-90 в сообщении #826756 писал(а):

"Все сущее" это философская категория. А если сказать "Весь физический мир"?

На этот Ваш вопрос исчерпывающий отвент содержится в Физической энциклопедии (т.1, С.346):

Цитата:

В прошлом неоднократно возникали дискуссии о том, могут ли такие физ. св-ва Вселенной, как конечность или бесконечность её временного существования или пространственного объёма, быть выведены из общефилософских соображений без использования данных наблюдений и конкретных физ. теорий. В настоящее время общепризнано, что ответ на этот вопрос является отрицательным.

[ratay]

Поскольку мы говорим о базовых понятий, без философии
никуда, только мы никак не определим сам предмет
философии и валим туда все. Люди с дипломами философов
изготавливаются потоком, настоящих же философов за всю
нашу историю очень немного. Плохо, когда физик гордо
говорит, что терпеть не может философии, а потом начинает
рассуждать на философские темы. Хуже этого лишь философ, с трудом вспоминающий из школьной программы
таблицу умножения и закон всемирного тяготения Ньютона.
Но это общие слова. Начнем с цитаты.
masha-90: "почему ученые думают, что за пределами такой
Вселенной ничего нету?"
Ну, не все. Следует еще заметить, что подавляющая часть
их для себя этот вопрос решила, и спор тут не имеет смысла.
Кто-то принял для себя модель замкнутой Вселенной. А
за ее пределами нет ничего. Почему? А потому что.
Кто-то (и вы, похоже, тоже) принимает модель Вселенной
бесконечной. Но, по-моему, у вас эта бесконечность дурная,
получающаяся неограниченным добавлением все новых и
новых частей. К сожалению, эта модель не дает нам ничего
качественно нового (дурная - термин не мой, а давно
использующийся).
Кто-то понимает, что Вселенная бесконечна и качественно,
и количественно. Появляются самые различные варианты:
расслоения многомерных пространств на множество
континуумов, множество Вселенных одинаковых, но
смещенных по временной оси, да мало ли еще... Но пока это
не теории, а предчувствия теорий. Ситуация напоминает
начало ХХ века: почти все объяснили в рамках классической
физики, всего-то пара эффектов осталась, а потом пошло:
квантовая механика, СТО, ОТО, дальше, дальше.
Можно всю жизнь пользоваться классической физикой и
горя не знать. Но уж если заинтересовались...
Конечно, философия сама по себе не дает возможности
построить конкретную теорию и выполнять конкретные
расчеты. Она, скорее, дает постоянное понимание того, что
никакая теория не является абсолютной. Это и есть та
самая качественная бесконечность.

[masha-90]

npduel в сообщении #826766 писал(а):

На этот Ваш вопрос исчерпывающий отвент содержится в Физической энциклопедии (т.1, С.346):

То есть, по сути, человечество может никогда не узнать, конечна Вселенная, или бесконечна. И тем более не узнает, единственная она, или одна из бесконечного множества?

ratay в сообщении #826774 писал(а):

Следует еще заметить, что подавляющая часть
их для себя этот вопрос решила, и спор тут не имеет смысла.

И что же решила эта подавляющая часть?

ratay в сообщении #826774 писал(а):

Кто-то принял для себя модель замкнутой Вселенной. А
за ее пределами нет ничего. Почему? А потому что.

Это не ответ. Это убегание от ответа.

ratay в сообщении #826774 писал(а):

Но, по-моему, у вас эта бесконечность дурная,
получающаяся неограниченным добавлением все новых и
новых частей. К сожалению, эта модель не дает нам ничего
качественно нового (дурная - термин не мой, а давно
использующийся).

А какая модель бесконечной Вселенной "не дурная"?

[Munin]

masha-90 в сообщении #826756 писал(а):

"Все сущее" это философская категория. А если сказать "Весь физический мир"?

А чего вас вообще вместо физики тянет играть словами?

[masha-90]

Munin в сообщении #826780 писал(а):

А чего вас вообще вместо физики тянет играть словами?

Мои знания крайне ограничены, наверное поэтому.

[Munin]

ratay в сообщении #826774 писал(а):

Поскольку мы говорим о базовых понятий, без философии никуда

Ровно наоборот. Если мы не выкинем к чёрту всю философию, и не заткнём от неё все щели, мы никуда не продвинемся. Вот masha-90 - яркий наглядный пример. Могла бы умнеть, но вместо этого ерундой занимается.

ratay в сообщении #826774 писал(а):

Кто-то принял для себя модель замкнутой Вселенной...
Кто-то (и вы, похоже, тоже) принимает модель Вселенной бесконечной...
Кто-то понимает, что Вселенная бесконечна и качественно, и количественно...

Причём все эти "кто-то" - не учёные.

Учёные такими глупостями, как "принять для себя модель", не занимаются.

ratay в сообщении #826774 писал(а):

Ситуация напоминает начало ХХ века

невеждам.

-- 15.02.2014 14:52:19 --

masha-90 в сообщении #826782 писал(а):

Мои знания крайне ограничены, наверное поэтому.

Ну так займитесь тем, чтобы набрать побольше знаний!!! А не размазывайте сопли с болтунами на пустопорожние темы.

[masha-90]

Munin в сообщении #826783 писал(а):

Ну так займитесь тем, чтобы набрать побольше знаний!!! А не размазывайте сопли с болтунами на пустопорожние темы.

В самом начале вопрос был вполне конкретным. Я поняла, что, скорее всего, точного ответа никогда не узнают. Потом все скатилось в философию, не без моей помощи.

[Munin]

Точный ответ, может быть, узнают. Уже в ближайшие годы. Но немножко не на тот вопрос.

Вопрос о форме Вселенной в космологии выглядит как вопрос о знаке $\Omega_{total}-1,$ плюс факультативно - о корреляциях чего-то на небе на больших углах. В них уже никто не верит (сначала были всякие идеи про "пространство Пуанкаре - футбольный мяч", про "ось зла", но все они отпали после перепроверки), но из честности продолжают проверять. $\Omega_{total}-1$ может указывать на замкнутую (конечную), плоскую (бесконечную) или открытую (бесконечную) Вселенную.

Но - только указывать. Что происходит за пределами наблюдаемой части Вселенной, мы всё равно не видим, не увидим и не узнаем. И поэтому, если нет каких-то других указаний, пользуемся (и будем пользоваться) простейшей моделью. В данном случае - сферой, плоскостью или псевдосферой. А угадали ли мы или нет - вот это уже философия, а не наука. И об этом учёные не судят, принципиально. Учёные, в отличие от болтунов, умеют останавливаться, о чём говорить, а о чём нет.

[hypersphere]

Подскажите, фотон, какую имеет размерность? Если я смотрю на предметы, через отражение в зеркале, то в каком
измерении я их наблюдаю?

[Nemiroff]

Munin в сообщении #826785 писал(а):

Вопрос о форме Вселенной в космологии выглядит как вопрос о знаке $\Omega_{total}-1,$ плюс факультативно - о корреляциях чего-то на небе на больших углах.

Тупое (не физическое) замечание: если-таки это число есть нуль (красивенько, симметричненько), то это не получить экспериментально --- кагбэ мера нуль.

[Munin]

Nemiroff в сообщении #826800 писал(а):

Тупое (не физическое) замечание: если-таки это число есть нуль (красивенько, симметричненько), то это не получить экспериментально --- кагбэ мера нуль. :mrgreen:

Саэршенно верно!!! И именно к этому нулю всё в последние 15 лет и сводится. Сначала оценки 1998 года, по итогам открытия "тёмной энергии", потом по итогам WMAP, потом по итогам Planck - всё сужаются вокруг нуля.

Но если вдруг окажется, что не нуль - есть надежда, что мы это увидим чётко.

(Оффтоп)

Тогда теория инфляции рухнет.

[Sergey K]

Nemiroff можно уточнять и уточнять, пока не дойдем до такого, что любым значением, отличающим эту величину от нуля, можно будет пренебречь Если такое вообще возможно.

[Munin]

hypersphere в сообщении #826796 писал(а):

Подскажите, фотон, какую имеет размерность? Если я смотрю на предметы, через отражение в зеркале, то в каком измерении я их наблюдаю?

Я это не сумел перевести на русский.

-- 15.02.2014 16:05:31 --

Sergey K в сообщении #826812 писал(а):

Nemiroff можно уточнять и уточнять, пока не дойдем до такого, что любым значением, отличающим эту величину от нуля, можно будет пренебречь :mrgreen: Если такое вообще возможно.

А как им пренебрежёшь? Отличие качественное. Как и от безмассовости фотона, например (массивный не калибровочно-инвариантен).

Впрочем, смотря для чего пренебречь. Уточните?

[masha-90]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #826811 писал(а):

Тогда теория инфляции рухнет.

А есть ли альтернатива?

[hypersphere]

Цитата:

Я это не сумел перевести на русский.

Eсть "Проекция трёхмерной проекции аппроксимации гиперсферы четырёхмерного пространства"



Мы ее увидели, через преобразования, хотя сами не четырёхмерны. Посмотрели через "отражение" на листе бумаги. Соответственно, создав "физическое зеркало", которое будет проделывать подобную операцию, мы посмотрим на другую Вселенную. Фотон n-мерный?