2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.
 
 Re: Геометрия Вселенной
Сообщение14.02.2014, 18:47 


17/01/14

166
Nemiroff в сообщении #826445 писал(а):
3-сфера тоже трёхмерна. Я не сказал "описывать", только "нарисовать".


Давайте не будем рисовать. будем мастерить из какого ни будь материала на трехмерном принтере. В трехмерном пространстве изготовим 3-сферу, или лучше 3-тор. Как они будут выглядеть?

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия Вселенной
Сообщение14.02.2014, 18:50 
Заслуженный участник


20/07/09
4026
МФТИ ФУПМ
masha-90 в сообщении #826451 писал(а):
В трехмерном пространстве изготовим 3-сферу, или лучше 3-тор.
Вот начните. Можно со сферы. Я не знаю, как вы это будете делать. :mrgreen:
А ещё гляньте на бутылку Клейна. Как она выглядит?

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия Вселенной
Сообщение14.02.2014, 18:53 


17/01/14

166
Nemiroff в сообщении #826456 писал(а):
А ещё гляньте на бутылку Клейна. Как она выглядит?


Как очень хитроумный геометрический объект, который не мог сам собой возникнуть :mrgreen:

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия Вселенной
Сообщение14.02.2014, 19:02 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
masha-90 да ни к чему, ей вообще любая форма ни к чему, ей все равно. почему вы решили что простая (для вас) форма должна возникать естественно? почему сложное не может быть например, состоянием с наименьшей энергией?

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия Вселенной
Сообщение14.02.2014, 20:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
ratay в сообщении #826260 писал(а):
Когда нам не верится, что Вселенная может иметь сложную структуру, не стоит забывать, что это лишь часть Вселенной, которую мы наблюдаем, причем незамкнутая (замкнутость - всегда лишь более или менее точное приближение), и эта сложная структура может дать нам информацию о той части Вселенной, которую мы пока не видим.

Эта фраза - ошибка. Как раз наоборот, та часть, которую мы наблюдаем, является приближением к той замкнутой или незамкнутой полной форме, которую мы пока не видим (и возможно никогда не увидим).

masha-90 в сообщении #826276 писал(а):
Это легко. Но все таки это лишь приближение. Реальный 3-тор это нечто совершенно другое.

То, что вы нарисовали (точнее, не вы, но я не помню, в какой книжке был этот рисунок) - не то, что я сказал.

И это (то, что я сказал) не приближение, а именно реальный 3-тор.

masha-90 в сообщении #826276 писал(а):
Как такой объект будет выглядеть "снаружи"? (конечно, Вы скажете, что никакого "снаружи" не существует в случае с Вселенной, но представьте небольшой 3-тор, который изготовил неизвестный мастер. Как он будет выглядеть?)

В случае с любым другим 3-тором у него тоже никакого "снаружи" не будет - точнее, может не быть.
Может и быть, если мы вложим этот 3-тор в какое-то более многомерное пространство, скажем, в 6-мерное. Но тут есть вторая фигня: один и тот же тор можно вложить в объемлющее пространство по-разному, и ему это будет совершенно всё равно.

masha-90 в сообщении #826357 писал(а):
Однако для того, чтобы Вселенная имела сложную, нетривиальную геометрическую форму, нужны причины

Я про это уже говорил:

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия Вселенной
Сообщение14.02.2014, 21:11 


17/01/14

166
Munin в сообщении #826524 писал(а):
Я про это уже говорил:


Конечно это ничего не доказывает. Да и человеческая логика не может тут дать ответа. Но все же. Вселенная ведь может вполне быть бесконечной. Это автоматически решило бы проблемы всяких "мультивселенных", антропных принципов, точных настроек. Постулировалась бы единственная бесконечная Вселенная, без привлечения лишней сущности. А конечная Вселенная рождает проблемы: почему она единственная такая, откуда она появилась, почему имеет именно такой объем, размер, форму, что за ее пределами? Почему мы думаем, что все сущее и есть эта единственная Вселенная? В таком случае чисто философские вопросы становятся неизбежными, и хоть наука говорит, что они ее не касаются, однажды, когда все ответы на вопросы счет нашего Пузыря Хаббла будут получены, ей придется обратиться и к этим темам.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия Вселенной
Сообщение14.02.2014, 21:18 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
masha-90 в сообщении #826439 писал(а):
Не знаю. Даже представить такое сложно.

Тем, кто впервые сталкивается с математикой, - сложно.
Тем, кто немного поупражнялся с ней - просто.

Мне лично 3-сферу представить сложнее, чем 3-тор, но есть один заготовленный достаточно мощный образ.

masha-90 в сообщении #826451 писал(а):
В трехмерном пространстве изготовим 3-сферу, или лучше 3-тор. Как они будут выглядеть?

Простите, это невозможно. В 3-мерном пространстве можно изготовить только 3-плоскость или её части - они называются у нас "телами".

Все остальные 3-мерные многообразия (здесь 3 означает внутреннюю размерность) требуют бо́льшей размерности объемлющего пространства. Точно так же, как 2-мерные сферу и бублик нельзя изготовить в пределах плоского листа бумаги (а 2-мерный треугольник - вырезать ножницами - пожалуйста).

-- 14.02.2014 22:23:21 --

masha-90 в сообщении #826531 писал(а):
Конечно это ничего не доказывает. Да и человеческая логика не может тут дать ответа. Но все же. Вселенная ведь может вполне быть бесконечной. Это автоматически решило бы проблемы всяких "мультивселенных", антропных принципов, точных настроек.

Ошибаетесь. Не решило бы.

masha-90 в сообщении #826531 писал(а):
А конечная Вселенная рождает проблемы: почему она единственная такая, откуда она появилась, почему имеет именно такой объем, размер, форму, что за ее пределами?

Тоже ошибаетесь. Не рождает. А некоторые - в равной степени рождает и бесконечная Вселенная.

masha-90 в сообщении #826531 писал(а):
Почему мы думаем, что все сущее и есть эта единственная Вселенная?

Кто так думает вместе с вами?

masha-90 в сообщении #826531 писал(а):
В таком случае чисто философские вопросы становятся неизбежными

Нет. Избежными.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия Вселенной
Сообщение14.02.2014, 21:36 


17/01/14

166
Munin в сообщении #826532 писал(а):
Все остальные 3-мерные многообразия (здесь 3 означает внутреннюю размерность) требуют бо́льшей размерности объемлющего пространства.


Я так понимаю, для самой 3-мерной Вселенной (не считая времени) не обязательно присутствие какого либо мифического четырехмерного окружающего пространства. Но чисто, с точки зрения человеческого восприятия, было бы удобно представить суть вещей именно так, поскольку "ничто" представить не представляется возможным. Вот скажите, почему ученые думают, что за пределами такой Вселенной ничего нету?

Munin в сообщении #826532 писал(а):
Ошибаетесь. Не решило бы.


Может и решило бы. Одна Вселенная, состоящая из бесчисленных и совершенно не похожих участков. Зачем тут мультиверс?

Munin в сообщении #826532 писал(а):
почему она единственная такая, откуда она появилась, почему имеет именно такой объем, размер, форму, что за ее пределами?


По Вашему это не проблемы? Их не нужно решать?

Munin в сообщении #826532 писал(а):
Кто так думает вместе с вами?


Разве в науке все сущее не есть единственная, уникальная Вселенная? Ведь все эти мультиверсы не более, чем спекуляции?

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия Вселенной
Сообщение14.02.2014, 21:54 


13/01/14
106
Munin vs masha-90

зы. но коммент
 !  Toucan:
См. post826666.html#p826666

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия Вселенной
Сообщение14.02.2014, 21:57 


17/01/14

166
st rik в сообщении #826549 писал(а):
Munin vs masha-90

зы. но коммент


(Оффтоп)

Жаль, меня забанят за мой ответ Вам. Ну, Вы поняли.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия Вселенной
Сообщение14.02.2014, 22:08 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
masha-90 ваша ошибка в том, что вы думаете что все эти мультиверсы изобретаются с какой то целью. Сидит такой теоретик и думает, о давай ка сделаю множественную вселенную! пусть она объяснит вот такой-то факт! ничего подобного. тот же Эверет придумал многомировую интерпретацию в ходе попытки дать другую трактовку КМ. Она у него в процессе такая получилось вообще-то. мультиверс тут не зачем-то конкретным. это просто следствие того, что он предположил. гипотезы.

это ваш стул за чем-то или стол. а мультиверс, если он есть - он просто есть. и он может существовать даже если вселенная разбита на разные, не повторяющиеся кусочки.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия Вселенной
Сообщение14.02.2014, 22:11 


17/01/14

166
Sergey K в сообщении #826559 писал(а):
masha-90 ваша ошибка в том, что вы думаете что все эти мультиверсы изобретаются с какой то целью. Сидит такой теоретик и думает, о давай ка сделаю множественную вселенную! пусть она объяснит вот такой-то факт! ничего подобного. тот же Эверет придумал многомировую интерпретацию в ходе попытки дать другую трактовку КМ. Она у него в процессе такая получилось вообще-то.


А кроме Эверетта почему другим теоретикам мультиверсы?

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия Вселенной
Сообщение15.02.2014, 00:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
masha-90 в сообщении #826543 писал(а):
Но чисто, с точки зрения человеческого восприятия, было бы удобно представить суть вещей именно так

Ещё раз повторяю: только для начинающего.

masha-90 в сообщении #826543 писал(а):
Может и решило бы.

Вот именно, что "может". Не путайте кванторы.

masha-90 в сообщении #826543 писал(а):
По Вашему это не проблемы? Их не нужно решать?

То, как вы их излагаете - да, не проблемы. Если это довести до ума, то они могут стать научными проблемами. А могут и не стать.

masha-90 в сообщении #826543 писал(а):
Разве в науке все сущее не есть единственная, уникальная Вселенная?

Нет.

В науке вообще нет понятия "всё сущее".

masha-90 в сообщении #826561 писал(а):
А кроме Эверетта почему другим теоретикам мультиверсы?

Как побочные результаты других теоретических рассуждений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия Вселенной
Сообщение15.02.2014, 00:56 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
st rik в сообщении #826549 писал(а):
Munin vs masha-90

зы. но коммент
 !  st rik, очередное предупреждение за бессодержательное сообщение, не относящееся к обсуждаемой теме.
Учитывая предыдущие нарушения - неделя отдыха.

 Профиль  
                  
 
 Re: Геометрия Вселенной
Сообщение15.02.2014, 12:04 


17/01/14

166
Munin в сообщении #826663 писал(а):
Нет.

В науке вообще нет понятия "всё сущее".


"Все сущее" это философская категория. А если сказать "Весь физический мир"?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 106 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 8  След.

Модераторы: photon, whiterussian, Jnrty, Aer, Парджеттер, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group