Нулевое состояние полей

[Toucan]

VladimirKalitvianski в сообщении #822895 писал(а):

Спасибо, Toucan, за вмешательство на нашей стороне!

VladimirKalitvianski, замечание за обсуждение действий модератора в тематическом разделе.

[Lvov]

Munin в сообщении #822287 писал(а):

Не указывайте профессионалам. Они сами разберутся, какие определения им нужны, и когда пришла пора их давать, а когда нет.
...вежливость не оправдывает пропаганды невежества. Враньё - это оскорбление.

Г.Munin, я думаю, что достаточно разбираюсь в некоторых вопросах квантовой теории, и имею право высказывать свои соображения наряду с профессионалами.
Я не согласен с вашим разъяснением сущности вакуума и его взаимосвязи с пространством. Продолжу обоснование моего видения указанной проблемы.

Заполнение пространства некоторой средой (эфиром по старой терминологии) было признано еще в древнем мире и развито Декартом в 17 веке, о чем пишет Максвелл в своей статье "Эфир". Максвеллом были введены такие характеристики эфира, как скорость ЭМ волн, диэлектрическая проницаемость и проводимость (волновое сопротивление). Релятивистская инвариантность эфира была понята после создания теории относительности, и после короткого забвения с 1905 по 1920 гг. с подачи Эйнштейна, эфир был возвращен тем же Эйнштейном в физическое пространство. Квантовые нулевые колебания вакуума (вакуум - новый термин вместо устаревшего термина эфир) были поняты после разработки квантовой электродинамики. Я изложил современное понимание пространства и вакуума, приведя цитаты из русскоязычной и англоязычной Википедии, сделав предположение о единстве множество известных вакуумов.

Вот некоторые цитаты из Максвелла и Эйнштейна:
Максвелл: " Эфир (по Платону)... материальная субстанция, несравненно более тонкая, нежели видимые тела, предполагается существующей в тех частях пространства, которые кажутся пустыми. ... Для Декарта, который сделал протяженность единственным существенным свойством материи, а материю необходимым условием протяженности, само существование тел, разделенных расстоянием одно от другого, было доказательством существования непрерывной среды между ними".
http://ether.wikiext.org/wiki/Maxwell_1877

Эйнштейн: "Согласно общей теории относительности пространство немыслимо без эфира. ...в пространстве без эфира не только было бы невозможно распространение света, но не могли бы существовать масштабы и часы, и не было бы никаких пространственно-временных расстояний в физическом смысле слова". "Эфир и теория относительности".1920 г.

Munin в сообщении #822287 писал(а):

Цитата:

Lvov в сообщении #822262 писал:
Уважаемые господа, а нет ли у кого-нибудь из Вас мнения по поводу множественности вакуумов и отсутствия связи между понятиями вакуум и физическое пространство, отличного от высказанного г. Munin?

У вас иллюзия, что научные вопросы решаются голосованием и мнениями?

Г.Munin, у вас иллюзия, что вы один все знаете. Я же в данном случае, сомневаюсь, что вы, обзывая меня вруном, даете верное освещение вопроса о сущности физического пространства и вакуума. Именно поэтому меня интересует мнение других участников диспута, которые, опровергая мое понимание вопроса, более склонны к обоснованию своих соображений.

Munin в сообщении #822287 писал(а):

Цитата:

Lvov в сообщении #821894 писал(а):
Вот слова из русскоязычной и англоязычной Википедии, которые

можно смело выкинуть в мусор не глядя. ...
Тем более, что даже если там случайно и напишут чего-то осмысленное, то вы всё равно не поймёте.
Это вы откуда "группу эрудированных учёных" выудили вообще?
В Википедии в лучшем случае бывает, что на целый раздел математики или физики - один специалист. Это что-то вроде уровня "эрудированный", но всё-таки ещё не учёный (может быть и учёный, но это ещё реже). Бывает ноль специалистов. А авторов - много. И за качеством следит обычно не этот специалист, а кто-то ещё. И часто - вообще никто.
Вот и получается, что Википедия - это мусорка.

Г.Munin, у вас предвзятое мнение о значимости Википедии. В Вигипедии нет штатной редколлегии, но есть серьезная и многочисленная общественная структура, которая занимается написанием, контролем и правкой статей. Википедия - это наилучший вариант энциклопедии, отражающей прогресс науки и основанный на современных информационных технологиях. Размещенные в Википедии статьи постоянно корректируются с целью устранения ошибочных положений и отражения последних достижений в отслеживаемой области науки. Если же у вас есть сомнения в отношении ценности русскоязычной Википедии, то вы всегда можете сопоставить описание интересующих вопросов в англоязычной или иной Википедии.

Я не хочу умалять упоминаемую вами "Физическую энциклопедию" Прохорова, но считаю, что, написанная в 1988 -1998 гг, она на настоящий момент довольно устарела, к тому же при ее написании не был соблюден принцип плюрализма мнений, положенный в основу Википедии.

[Sergey K]

Цитата:

Заполнение пространства некоторой средой (эфиром по старой терминологии) было признано еще в древнем мире и развито Декартом в 17 веке, о чем пишет Максвелл в своей статье "Эфир".

признавать не значит иметь его в самом деле. Эта концепция, излишне механистическая (благодаря и тому же Декарту), развивающаяся на ошибочном предположении что раз световые волны и волны в пруду описываются сходим уравнением, то и сущность у них схожая. Модель была насыщена внутренними противоречиями и была опровергнута экспериментально. Зачем Эйнштейн хотел вновь ввести старый термин, приписав его новой сущности? я думаю по той же причине, что и Планк все время хотел как то связать свою постоянную с классической картиной мира, по инерции. А остальные ученые его не поддержали, ибо термин эфир вызывал излишне механистические ассоциации. Это все равно, что продолжать называть внутреннюю энергию теплородом. Вы же, начиная с древних греков, выглядите как человек не понимающий разницы между атомами Демокрита и современных представлениями об атомах. Кроме названия ничего общего вообщем-то.

Цитата:

Г.Munin, у вас иллюзия, что вы один все знаете.

Munin намекает вам на то, что вы не мнениями должны интересоваться.

[Munin]

Lvov в сообщении #823090 писал(а):

Г.Munin, я думаю, что достаточно разбираюсь в некоторых вопросах квантовой теории

А я думаю, не разбираетесь. Глядя на то, что вы пишете.

Lvov в сообщении #823090 писал(а):

Заполнение пространства некоторой средой (эфиром по старой терминологии) было признано еще в древнем мире

когда даже науки физики не было, и знаний о мире - тоже.

Lvov в сообщении #823090 писал(а):

Максвеллом были введены такие характеристики эфира, как скорость ЭМ волн, диэлектрическая проницаемость и проводимость (волновое сопротивление).

Оказалось, что это не свойства эфира.

Lvov в сообщении #823090 писал(а):

Релятивистская инвариантность эфира была понята после создания теории относительности, и после короткого забвения с 1905 по 1920 гг. с подачи Эйнштейна, эфир был возвращен тем же Эйнштейном в физическое пространство. Квантовые нулевые колебания вакуума (вакуум - новый термин вместо устаревшего термина эфир) были поняты после разработки квантовой электродинамики.

Это всё лженаучное враньё. Современные лжеучёные очень любят слово "эфир", и носятся с ним, хотя, что смешно, подразумевают под ним каждый своё. А в науке эфира целый век нет. Слово "эфир" некоторое время держалось, даже когда само понятие исчезло (упоминания Эйнштейна относятся именно к этому переходному периоду), но и оно быстро стало ненужным.

Lvov в сообщении #823090 писал(а):

Я изложил современное понимание пространства и вакуума... сделав предположение о единстве множество известных вакуумов.

То есть, сделав ошибочное предположение. Таким образом, вы изложили не современное понимание, а отсебятину.

Lvov в сообщении #823090 писал(а):

Г.Munin, у вас иллюзия, что вы один все знаете.

Нет, разумеется, я знаю далеко не всё. Я знаю ничтожно мало. Но вот то, что знаете вы - полностью покрывается тем, что знаю я. С запасом в несколько раз. Поэтому ваше мнение я могу игнорировать с полным основанием.

Разберётесь с физикой хотя бы на уровне студента-выпускника - поговорим. А пока не о чем.

Lvov в сообщении #823090 писал(а):

В Вигипедии нет штатной редколлегии, но есть серьезная и многочисленная общественная структура

И безграмотная. "Вигипедия" - это хорошо, это надо запомнить :-)

Вот англоязычную Wikipedia пишут немного более знающие люди. Там даже встречается больше одного физика. Иногда. Редко.

Lvov в сообщении #823090 писал(а):

Размещенные в Википедии статьи постоянно корректируются

безграмотными пользователями, возомнившими о себе, как вы.

Lvov в сообщении #823090 писал(а):

Если же у вас есть сомнения в отношении ценности русскоязычной Википедии

У меня не сомнения. У меня чёткое знание: ценность этой Википедии на уровне ценности туалетной бумаги. Я в ней сам находил ошибки пачками. Однажды на спор мне предложили 10 физических статей, и я в каждой нашёл ошибки (кроме одной, кажется).

В Физической Энциклопедии такого нет и быть не может.

А физика с 1988 года не устарела. Изменения можно на пальцах перечислить. И вакуума и пространства они не касаются.

Lvov в сообщении #823090 писал(а):

к тому же при ее написании не был соблюден принцип плюрализма мнений, положенный в основу Википедии.

В науке нет и не может быть плюрализма мнений. Наука - это вообще не мнения, а знания.

Вот знаменитая цитата из академика Зализняка:

Цитата:

Мне хотелось бы высказаться в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно:

1) Истина существует, и целью науки является ее поиск.

2) В любом обсуждаемом вопросе профессионал (если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов) в нормальном случае более прав, чем дилетант.

Им противостоят положения, ныне гораздо более модные:

1) Истины не существует, существует лишь множество мнений (или, говоря языком постмодернизма, множество текстов).

2) По любому вопросу ничье мнение не весит больше, чем мнение кого-то иного. Девочка-пятиклассница имеет мнение, что Дарвин неправ, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.

Попытайтесь понять.

[Lvov]

Sergey K в сообщении #823095 писал(а):

признавать не значит иметь его в самом деле.

Уважаемый Sergey K, пожалуйста, поясните главное: Вы признаете наличие некоторой среды заполняющей пространство (эфира, вакуума), обеспечивающей его метрические свойства, распространение ЭМ волн и проявление прочих материальных явлений?

Sergey K в сообщении #823095 писал(а):

Munin намекает вам на то, что вы не мнениями должны интересоваться.

Видимо Вы хотите сказать, что достаточно посмотреть ответ г.Munin'а?

-- 05.02.2014, 19:13 --

Munin в сообщении #823133 писал(а):

В науке нет и не может быть плюрализма мнений. Наука - это вообще не мнения, а знания.

Увы, факты таковы,что при объяснении экспериментов возникают разные толкования сущности наблюдаемых явлений.

[Sergey K]

Цитата:

Видимо Вы хотите сказать, что достаточно посмотреть ответ г.Munin'а?

вкладывая чуть меньше эмоций в толкование фразы "голосование ничего не решают в науке". Тут явно было не про то, что он знает все лучше всех и его мнения достаточно.

Я знаю, что за ЭМ волны отвечает соответствующие поле. Я понимаю, почему вакуум не голое пространство. Списывать на только что-то из этого метрические свойства пространства я бы не стал, хотя допускаю что что-то не усвоил на лекциях по той же ТО. Ну и сводить все материальные явления к одной среде - тоже.

[Lvov]

Munin в сообщении #823133 писал(а):

Но вот то, что знаете вы - полностью покрывается тем, что знаю я. С запасом в несколько раз. Поэтому ваше мнение я могу игнорировать с полным основанием.

Г.Munin, я согласен, что вы знаете во много раз больше меня из того, что написано в учебниках. Но вот той простой истины, что метрика пространства обязана заполняющей его среде (назовем ее вакуум, эфир или еще как-нибудь) вы неспособны понять.

-- 05.02.2014, 22:08 --

Sergey K в сообщении #823185 писал(а):

Списывать на что-то из этого метрические свойства пространства я бы не стал, хотя допускаю что что-то не усвоил на лекциях по той же ТО.

Спасибо за ответ. Насколько я понимаю Эйнштейна, он объясняет метрические свойства пространства наличием эфира. Хотя в его ОТО об этом прямо не говорится. См. цитату из статьи Эйнштейна в моем сообщении post823090.html

[Sergey K]

Lvov что вы понимаете под метрическими свойствами пространства?

[Munin]

Lvov в сообщении #823140 писал(а):

Увы, факты таковы,что при объяснении экспериментов возникают разные толкования сущности наблюдаемых явлений.

Толкования - это было не в науке. Это раньше, до науки, был такой этап развития знания, когда люди знали что-то нечётко. Потом это кончилось. В физике - ещё в 19 веке.

Сейчас в физике есть точные описания экспериментальных зависимостей, и их интерпретации в рамках существующих теорий, а так же отдельные модели. И никаких "разных толкований сущностей".

Бывает так, что явление описывают несколько разных моделей. Тогда каждый отдельный физик может использовать любую из этих моделей, или все вместе. Если бы он находился на пещерном уровне "толкований", он бы был шизофреником, который спорит сам с собой до хрипоты. А так, всё нормально. Пока все модели работают, все в работе. Как только какая-то одна сбоит - её откладывают в сторону.

Lvov в сообщении #823191 писал(а):

Но вот той простой истины, что метрика пространства обязана заполняющей его среде (назовем ее вакуум, эфир или еще как-нибудь) вы неспособны понять.

Эта "простая истина" непереводима на язык современной физики. И поэтому она есть не истина, а просто пустословие. Вы занимаетесь самообманом, всего-то.

Lvov в сообщении #823191 писал(а):

Насколько я понимаю Эйнштейна, он объясняет метрические свойства пространства наличием эфира.

Вы нинасколько не понимаете Эйнштейна. Вы даже не различаете его физического вклада и болтовни за кружкой пива.

[Lvov]

Sergey K в сообщении #823185 писал(а):

Я знаю, что за ЭМ волны отвечает соответствующие поле. Я понимаю, почему вакуум не голое пространство. Списывать на только что-то из этого метрические свойства пространства я бы не стал, хотя допускаю что что-то не усвоил на лекциях по той же ТО. Ну и сводить все материальные явления к одной среде - тоже.

Хочу уточнить, ЭМ волны - поле определенного вакуумного возмущения.
Что касается сведения многочисленного проявления материальных явлений к возмущениям или искривлению единой среды - вакуума (эфира), заполняющего пространство, то действительно это может показаться неубедительным. Поэтому Эйнштейн и его последователи пытались свести все многообразие материальных проявлений к различным состояниям единой полевой субстанции - вспомним безуспешные попытки Эйнштейна построить Единую теорию поля (ЕТП). Не знаю на какой основе пытался построить ЕТП Эйнштейн, но нынешние продолжатели его дела, как правило, пытаются построить ЕТП на основе электромагнитного и гравитационного полей.

Sergey K в сообщении #823197 писал(а):

Lvov что вы понимаете под метрическими свойствами пространства?

Это прежде всего размерность пространства, которая в случае нашего физического пространства равна трем.
Это также наличие определенных размеров наблюдаемых объектов и расстояний между ними, а также определенных угловых размеров между прямыми (или геодезическими) линиями соединяющими группы объектов. Это возможность характеризовать линии их кривизной, а также возможность однозначного определения ряда других характеристик геометрических объектов. Все последние свойства пространства определяются симметричным метрическим тензором второго ранга $g_{ij}$, являющимся функцией пространственных координат.

С уважением О.Львов

-- 06.02.2014, 15:11 --

Munin в сообщении #823231 писал(а):

Толкования - это было не в науке. Это раньше, до науки, был такой этап развития знания, когда люди знали что-то нечётко. Потом это кончилось. В физике - ещё в 19 веке.
...Вы занимаетесь самообманом, всего-то.

Г.Munin, Вы ошибаетесь. Как и в прошлые времена, в настоящее время в познании природы много неясностей и различных толкований результатов научных экспериментов.
...Не правы вы и в части понимания (или непонимания) роли вакуума в наличии метрических свойств пространства.

[Munin]

Lvov в сообщении #823390 писал(а):

Хочу уточнить

Ваши уточнения безграмотны. Лучше не уточняйте.

Lvov в сообщении #823390 писал(а):

Не знаю на какой основе пытался построить ЕТП Эйнштейн, но нынешние продолжатели его дела, как правило, пытаются построить ЕТП на основе электромагнитного и гравитационного полей.

Увы, это всё враньё. Как раз Эйнштейн пытался построить теорию единого поля на основе электромагнитного и гравитационного. В чём была его ошибка, и это сейчас общеизвестно и общепризнанно. А современные теории объединения полей (их уже несколько, и ни одна не носит название единой теории поля) начинают с объединения тех полей, которые объединены уже в рамках Стандартной Модели.

Когда вы осознаете, что врать про физику не следует, и безнаказанно это у вас не получится? Наверное, не раньше, чем когда вас заткнут модераторы...

Lvov в сообщении #823390 писал(а):

Как и в прошлые времена, в настоящее время в познании природы много неясностей и различных толкований результатов научных экспериментов.

Вот только это всё выметается из науки, как сор из избы. Там, где есть толкования, - там нет науки. А там, где есть наука, - там нет толкований. Пускай священники занимаются толкованиями, тыча пальцем в свой талмуд.

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #823442 писал(а):

Там, где есть толкования, - там нет науки.

Я тоже так считаю, но С. Вайнберг меня смущает своим заключением про квантовую механику в своей новой книжке:

"My own conclusion (not universally shared) is that today there is no interpretation of quantum mechanics that does not have serious flaws, and that we ought to take seriously the possibility of finding some more satisfactory other theory, to which quantum mechanics is merely a good approximation."

Выходит, всё еще есть разные мнения и толкования, и даже непонимание в науке. А Вы на людей бросаетесь.

[Munin]

Непонимание - конечно, есть. И мнения о том, что может быть за горизонтом, есть. Но "толковать" тут нечего, и мнений об установленных научных результатах - тоже нет. Результат или есть, или нет, а не зависит от мнений.

[npduel]

В.Гейзенберг (1959):

Цитата:

Мы должны помнить, что то, что мы наблюдаем, - это не сама природа, а природа, которая выступает в том виде, в каком она выявляется благодаря нашему способу постановки вопросов.

[photon]

Lvov, прекращайте заниматься популяризацией лженаучных сведений