Нулевое состояние полей

[Lvov]

Munin в [url=http://dxdy.ru/post821660.html#p821660[/url] писал(а):

Не абсолютно всё, но почти всё, так что лучше всё выбросить и написать заново.
Примерно так:
Вакуум - не одно понятие, а много разных понятий. Их не надо между собой путать. Тем более, не надо путать вакуум и пространство - это ещё другие понятия.

Г.Munin, спасибо за обширную лекцию. Но мне представляется неудовлетворительным положение, что "Вакуум - не одно понятие, а много разных понятий", и еще то положение, что "вакуум и пространство - это ещё другие понятия". Отсюда вопрос, как соотносятся физический вакуум и физическое пространство?

Мне думалось, что уже пришла пора дать единое определение понятию вакуум, сделав его средой, образующей пространство, и отправив существующие множественные определения вакуума в раздел истории физики.

Вот слова из русскоязычной и англоязычной Википедии, которые привели к моему определению понятия вакуум:

"Физическим вакуумом называют также полностью лишённое вещества пространство, заполненное полем в таком состоянии. Такое состояние не является абсолютной пустотой. Квантовая теория поля утверждает, что, в согласии с принципом неопределённости, в физическом вакууме постоянно рождаются и исчезают виртуальные частицы: происходят так называемые нулевые колебания полей.
В некоторых конкретных теориях поля вакуум может обладать нетривиальными топологическими свойствами
...Эйнштейновский вакуум — пустое, без материи, пространство-время, обладающее упругими свойствами".

"In classical electromagnetism, the vacuum of free space, or sometimes just free space or perfect vacuum, is a standard reference medium for electromagnetic effects.[7][8] Some authors refer to this reference medium as classical vacuum,[7] a terminology intended to separate this concept from QED vacuum or QCD vacuum, where vacuum fluctuations can produce transient virtual particle densities and a relative permittivity and relative permeability that are not identically unity".
Примерный перевод этой фразы:
"В классической электромагнитной теории, вакуум свободного пространства, а иногда просто свободное пространство или абсолютный вакуум, является стандартной средой для проявления электромагнитных эффектов. Некоторые авторы именуют эту
среду классический вакуум, намеревалась отделить это понятие от вакуума КЭД или КХД-вакуума, где вакуумные флюктуации могут продуцировать короткоживущие виртуальные частицы и относительную диэлектрическую постоянную и относительную проницаемость, которые не равны тождественно единице".

С уважением О.Львов

[Munin]

Lvov в сообщении #821894 писал(а):

Но мне представляется неудовлетворительным положение, что "Вакуум - не одно понятие, а много разных понятий", и еще то положение, что "вакуум и пространство - это ещё другие понятия".

Ну представляется, и представляется. Ничего не могу поделать.

Вы знаете, куче людей представляется неудовлетворительной их зарплата. Но что поделаешь?

Lvov в сообщении #821894 писал(а):

Отсюда вопрос, как соотносятся физический вакуум и физическое пространство?

"Физический вакуум" - это понятие, про которое я (вкратце и очень по касательной) упомянул выше. А пространство - это пространство. Как видите, они никак не соотносятся.

Ваш вопрос несёт не больше смысла, чем как соотносятся бутерброд и пуговица.

Lvov в сообщении #821894 писал(а):

Мне думалось, что уже пришла пора дать единое определение понятию вакуум

Перебьётесь. Не указывайте профессионалам. Они сами разберутся, какие определения им нужны, и когда пришла пора их давать, а когда нет.

Lvov в сообщении #821894 писал(а):

Вот слова из русскоязычной и англоязычной Википедии, которые

можно смело выкинуть в мусор не глядя. Да и переводить с английского вы не умеете.

Тем более, что даже если там случайно и напишут чего-то осмысленное, то вы всё равно не поймёте.

[Lvov]

Munin в сообщении #821905 писал(а):

Цитата:

Lvov в сообщении #821894 писал(а):
Но мне представляется неудовлетворительным положение, что "Вакуум - не одно понятие, а много разных понятий", и еще то положение, что "вакуум и пространство - это ещё другие понятия".

Ну представляется, и представляется. Ничего не могу поделать.

Цитата:

Lvov в сообщении #821894 писал:
Отсюда вопрос, как соотносятся физический вакуум и физическое пространство?

"Физический вакуум" - это понятие, про которое я упомянул выше. А пространство - это пространство. Как видите, они никак не соотносятся.
Ваш вопрос несёт не больше смысла, чем как соотносятся бутерброд и пуговица.

Цитата:

Lvov в сообщении #821894 писал:
Мне думалось, что уже пришла пора дать единое определение понятию вакуум

Перебьётесь. Не указывайте профессионалам. Они сами разберутся, какие определения им нужны, и когда пришла пора их давать, а когда нет.

Цитата:

Lvov в сообщении #821894 писал:
Вот слова из русскоязычной и англоязычной Википедии, которые

можно смело выкинуть в мусор не глядя. Да и переводить с английского вы не умеете.
Тем более, что даже если там случайно и напишут чего-то осмысленное, то вы всё равно не поймёте.

Позитивного ответа от г.Munin я и не ожидал. Он всегда знает единственный правильный ответ, и даже Википедии, которые редактируются группой эрудированных ученых, ему не указ. Что касается качества моего перевода с английского, то здесь я должен согласиться с г.Munin, английского я не знаю, но думаю, что принципиальных ошибок я в переводе не допустил.

Уважаемые господа, а нет ли у кого-нибудь из Вас мнения по поводу множественности вакуумов и отсутствия связи между понятиями вакуум и физическое пространство, отличного от высказанного г. Munin?
Напомню, согласно моему мнению вакуум един, а термины физическое пространство и физические вакуумы, по сути дела обозначают одну и ту же реалию, однако различаются тем, что используются для описания разных показателей этой реалии. Так термин пространство используется при рассмотрении метрических свойств, а термины вакуум используются при описании прочих свойств рассматриваемой объективности. Например, электродинамический вакуум фигурирует при описании электромагнитных процессов, где рассматриваются такие его показатели, как скорость распространения ЭМ волн, диэлектрическая проницаемость и волновое сопротивление. Вакуум КЭД используется при описании нулевых вакуумных колебаний и состояний электромагнитного и лептонных полей, а вакуум КХД - при описании кварковых и глюонных явлений.

[Munin]

Lvov в сообщении #822262 писал(а):

Позитивного ответа от г.Munin я и не ожидал.

Позитивного - это погладить вас поголовке, и сказать "ври спокойно дальше"?

Lvov в сообщении #822262 писал(а):

даже Википедии, которые редактируются группой эрудированных ученых

Это вы откуда "группу эрудированных учёных" выудили вообще?

В Википедии в лучшем случае бывает, что на целый раздел математики или физики - один специалист. Это что-то вроде уровня "эрудированный", но всё-таки ещё не учёный (может быть и учёный, но это ещё реже). Бывает ноль специалистов. А авторов - много. И за качеством следит обычно не этот специалист, а кто-то ещё. И часто - вообще никто.

Вот и получается, что Википедия - это мусорка.

Чтобы материалы редактировались группой эрудированных учёных, это нужна Физическая Энциклопедия. Была такая, издана в 5 томах, с 1988 по 1998 год. Вот там под каждой статьёй - подпись учёного (или двух). Редактировалась она редколлегией из 17-19 человек. Впрочем, это ещё не значит, что все редакторы принимают участие в каждой статье. Статьи обычно узкоспециализированные, и к соответствующей области физики имеют отношение далеко не все редакторы.

И вот, в Физической Энциклопедии 2 статьи "Вакуум". И ни одной статьи "Пространство". Зато есть статья "Пространство и время (в физике)". И нету ни статьи "Физический вакуум", ни статьи "Физическое пространство".

Lvov в сообщении #822262 писал(а):

английского я не знаю, но думаю, что принципиальных ошибок я в переводе не допустил.

О каких "принципиальных ошибках" идёт речь, если в переводе даже грамматики нет???

Lvov в сообщении #822262 писал(а):

Уважаемые господа, а нет ли у кого-нибудь из Вас мнения по поводу множественности вакуумов и отсутствия связи между понятиями вакуум и физическое пространство, отличного от высказанного г. Munin?

У вас иллюзия, что научные вопросы решаются голосованием и мнениями?

Lvov в сообщении #822262 писал(а):

Напомню, согласно моему мнению...

Напоминать не надо. Это только ускорит санкции за распространение невежества. Напоминаю, что это запрещено на этом форуме.

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #822287 писал(а):

У вас иллюзия, что научные вопросы решаются голосованием и мнениями?

Я не слежу за сутью дискуссии, но дискуссия (обсуждение) предполагает разнообразие мнений и опыта участников. Это медицинский факт, что мнения разнятся, здесь нет ничего антинаучного.

Бывает, что и г. Munin ошибается, особенно если он не старается объяснять, а старается оскорблять. Оскорблять точно запрещено на этом форуме. Лояльность, г. Munin, лояльность прежде всего, это наш общий к Вам призыв. Тем более, если Вы знаете ответ на вопрос и не рассказываете его, а вместо этого оскорбляете довольно вежливого участника, это высокомерие и ничего больше. Такое ощущение, что у Вас сильнейший пробел в воспитании.

[Munin]

Можно много трепать языком про мнения, но всё это останется трёпом. И когда приходит факт, все мнения заканчиваются. Нельзя иметь мнений о том, верен или неверен закон Ома. Можно прийти в лабораторию, проделать измерения, и убедиться.

А лояльности к неучам и невеждам, поносящим науку, и смешивающим её с бредом, здесь нет и не будет. Ни у меня, ни на этом форуме. Здесь другие порядки. И вежливость не оправдывает пропаганды невежества.

VladimirKalitvianski в сообщении #822334 писал(а):

Тем более, если Вы знаете ответ на вопрос и не рассказываете его

Не надо врать. Я знаю ответ, и рассказал его. Враньё - это оскорбление. Доходчиво?

(Оффтоп)

VladimirKalitvianski в сообщении #822334 писал(а):

Такое ощущение, что у Вас сильнейший пробел в воспитании.

Это у вас сильный пробел в воспитании. Вас не воспитали, что правда выше сладкоречия. Вы готовы лебезить и врать, и ждёте от других того же. Это не воспитанность, это трусость и даже низость.

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #822349 писал(а):

Это у вас сильный пробел в воспитании. Вас не воспитали, что правда выше сладкоречия. Вы готовы лебезить и врать, и ждёте от других того же. Это не воспитанность, это трусость и даже низость.

Вы пишете "правду" о человеке, а не о предмете обсуждения. Здесь никому не интересно Ваше мнение о нас, участниках. Не высказывайтесь о нас, а пишите по существу. Если чье-то мнение ошибочно, не устраивайте здесь экзекуций "негодяям", мы это не любим и не за этим здесь. Соблюдайте наши правила приличия.

[Munin]

VladimirKalitvianski в сообщении #822377 писал(а):

Вы пишете "правду" о человеке, а не о предмете обсуждения.

Ещё одно враньё. О предмете обсуждения я тоже пишу правду. Причём о предмете обсуждения - в первую очередь.

И ведь вы за враньё не извиняетесь. Так что, сами вы омерзительно невежливы, и должны не любить самого себя в первую очередь.

(Оффтоп)

VladimirKalitvianski в сообщении #822377 писал(а):

Здесь никому не интересно Ваше мнение о нас, участниках.

Вам не интересно ≠ никому не интересно. Как ни странно, многие прислушиваются, а некоторые участники, о которых я отзывался отрицательно, даже благодарят за это. Что наставил на правильный путь.

VladimirKalitvianski в сообщении #822377 писал(а):

мы это не любим и не за этим здесь. Соблюдайте наши правила приличия.

Опять же, ваши личные правила приличия ≠ всеобщие правила приличия.

[VladimirKalitvianski]

Munin в сообщении #822393 писал(а):

О предмете обсуждения я тоже пишу правду. Причём о предмете обсуждения - в первую очередь.

А нам надо, чтобы и в последнюю, чтобы про нас - ни слова.

[Munin]

Как с поленом разговариваю. Ничего не слышит.

Обратно игнор.

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #822402 писал(а):

Как с поленом разговариваю. Ничего не слышит.

Еще как слышу, поэтому и настаиваю на вежливости.

[Munin]

(Оффтоп)

Даже чёрный ящик, когда что-то слышит, то реагирует на это изменением выхода. Приходится делать вывод, что некоторые люди даже на чёрный ящик не тянут.

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #822407 писал(а):

Даже чёрный ящик, когда что-то слышит, то реагирует на это изменением выхода. Приходится делать вывод, что некоторые люди даже на чёрный ящик не тянут.

Смелее, Munin, впишите мое имя вместо безликого "некоторые люди". Я хуже черного ящика, по Вашему. А по моему, как бы человек не ошибался, хамить и грубить ему нельзя. А то получается, что Вы возомнили себя прокурором, судьей и палачем одновременно на том основании, что, по Вашему, Вы знаете физику лучше и Вы обрели право и обязанность покарать всех недостойных. Так вот, мы все протестуем против Вашего такого самозванного отношения к нам, участникам.

Скажу откровенно, за всю жизнь я не видел такого дурного отношения к людям, какое практикуете Вы. Мало ли кто что не знает!

[Toucan]

VladimirKalitvianski, замечание за переход на обсуждение личности участника обсуждения.

Munin, замечание за переход на обсуждение личности участника обсуждения и недопустимые формы ведения дискуссии.

[VladimirKalitvianski]

Toucan в сообщении #822623 писал(а):

Munin, замечание за переход на обсуждение личности участника обсуждения и недопустимые формы ведения дискуссии.

Спасибо, Toucan, за вмешательство на нашей стороне!