Электромагнетизм и третий закон Ньютона

[Шимпанзе]

Друг Ч

Цитата:

А лазером попробуйте что-нибудь подвесить в воздухе. Не нагреть, а именно подвесить.

Наиболее перспективна ( практически уже сегодня) фотонная ракета именно такого типа. Лазер находится на земле или луне, «толкая» лучом ракету, находящуюся далеко в космосе.

И ваще не понял проблему. Третий закон Ньютона на электромагнетизм не распространяется – факт фактический и известный.

[epros]

Друг Ч писал(а):

Ничего себе невелика. От пальчиковой батарейки можно что-нибудь подвесить в воздухе.

А лазером попробуйте что-нибудь подвесить в воздухе. Не нагреть, а именно подвесить. Какая для этого должна быть мощность?

Поэтому сравнение с фотонным двигателем некорректно.

Вы о чём? Так Вы возражаете против реализуемости фотонной ракеты или нет? Я же Вам говорю: тяга есть, хотя она и невелика. Да, "невелика" - это относительное понятие: зависит от того, что Вам нужно.

И две Ваши рамки с переменным током можно заставить двигаться в одну сторону - за счёт излучения э/м волны в одну сторону больше, чем в другую.

Скажу Вам даже больше: согласно ОТО можно заставить два несимметричных ротора двигаться в одну сторону за счёт несимметричного излучения гравитационной волны. Вот Вам искомый многими "инерциоид".

[Someone]

Друг Ч писал(а):

epros писал(а):

Друг Ч писал(а):

А кто-нибудь на практике создавал такую штуку? Или это чистая теория?

Любой радиопередатчик с направленной антенной является "на практике" такой фотонной ракетой. Другое дело, что её тяга очень невелика. :)

Ничего себе невелика. От пальчиковой батарейки можно что-нибудь подвесить в воздухе.

Никогда не видел радиопередатчика, висящего на собственном излучении.

[Друг Ч]

Шимпанзе писал(а):

Третий закон Ньютона на электромагнетизм не распространяется – факт фактический и известный.

На основании какого и кем проведённого опыта?

Добавлено спустя 19 минут 6 секунд:

epros писал(а):

Друг Ч писал(а):

Ничего себе невелика. От пальчиковой батарейки можно что-нибудь подвесить в воздухе.

А лазером попробуйте что-нибудь подвесить в воздухе. Не нагреть, а именно подвесить. Какая для этого должна быть мощность?

Поэтому сравнение с фотонным двигателем некорректно.

Вы о чём? Так Вы возражаете против реализуемости фотонной ракеты или нет?

Против давления света - нет. Я сказал лишь, что оно очень невелико.

epros писал(а):

Я же Вам говорю: тяга есть, хотя она и невелика. Да, "невелика" - это относительное понятие: зависит от того, что Вам нужно.

У давления света - невелика. Даже микроскопична.
А у данной конструкции должна быть, давольно существенна.

epros писал(а):

И две Ваши рамки с переменным током можно заставить двигаться в одну сторону - за счёт излучения э/м волны в одну сторону больше, чем в другую.

А на практике кто-нибуь проводил такие эксперименты?
Если да, хотелось бы ознакомиться с практическими результатами.

Кроме того, а что будет, если с другой стороны поставить третью катушку, и повернуть её так, чтобы сила её тянула в туже сторону, что и вторую? Тогда получится что э/м волна натыкается на катушки идя в обои стороны. Так?

epros писал(а):

Скажу Вам даже больше: согласно ОТО можно заставить два несимметричных ротора двигаться в одну сторону за счёт несимметричного излучения гравитационной волны. Вот Вам искомый многими "инерциоид".

К сожалению гравитацией управлять намного сложнее чем магнитным полем.

[Шимпанзе]

Цитата:

На основании какого и кем проведённого опыта?

Ничего нет нового и даже на этом форуме... Читайте
[url=http://dxdy.ru/viewtopic.php?t=6764&postdays=0&postorder=asc&highlight=%F2%F0%E5%F2%E8%E9+%E7%E0%EA%EE%ED+%ED%FC%FE%F2%EE%ED%E0&start=0[/url]здесь[/url]

[epros]

Друг Ч писал(а):

А у данной конструкции должна быть, давольно существенна.

А Вы посчитайте.

Друг Ч писал(а):

А на практике кто-нибуь проводил такие эксперименты?
Если да, хотелось бы ознакомиться с практическими результатами.

Какие именно эксперименты? Вам именно рамки с током нужны или, например, передатчик в виде фазированной антенной решётки Вас устроит?

Друг Ч писал(а):

Кроме того, а что будет, если с другой стороны поставить третью катушку, и повернуть её так, чтобы сила её тянула в туже сторону, что и вторую? Тогда получится что э/м волна натыкается на катушки идя в обои стороны. Так?

Да хоть десять катушек в ряд. Если в них будет переменный ток, причём задержка фазы в них будет как раз соответствовать времени прохождения волны между ними, то такая конструкция будет излучать главным образом в одну сторону. Соответственно, на всю конструкцию в целом будет действовать реактивная тяга.

Друг Ч писал(а):

К сожалению гравитацией управлять намного сложнее чем магнитным полем.

Что тут сложного? Берёте массивный стержень и раскручиваете вокруг серединного перпендикуляра. Это - переменный квадруполь, который по теории должен излучать гравитационную волну. Если множество таких стержней разместить на общей оси вращения, а задержку фазы вращения подобрать соответственно скорости распространенеия между ними волны, то эта конструкция будет излучать гравитационную волну преимущественно в одну сторону. Это я Вам излагаю теорию. Другое дело, что порядок излучаемой энергии столь мал, что это за пределами сегодняшних экспериментальных возможностей.

[Someone]

Друг Ч писал(а):

epros писал(а):

Я же Вам говорю: тяга есть, хотя она и невелика. Да, "невелика" - это относительное понятие: зависит от того, что Вам нужно.

У давления света - невелика. Даже микроскопична.
А у данной конструкции должна быть, давольно существенна.

"У данной конструкции" - это у Ваших двух соленоидов на расстоянии 300000 км друг от друга? Вы это проверяли вычислениями, или просто предполагаете? Уверяю Вас, величина тяги будет такой, что Вы её никакими средствами не измерите. В отличие от давления света.

[peregoudov]

Мне кажется, парень думает, что сможет получить смещение центра масс за счет квазистатического поля. Оно действительно может быть большим, да вот незадача: в рамках квазистатики третий закон Ньютона работает. Там хитро сокращаются релятивистские поправки, представляющие собой импульс поля и так называемый "скрытый импульс" вещества. Все это не очень хорошо разработано, чтобы можно было легко проводить явные вычисления в "парадоксальных" случаях, но с принципиальной точки зрения вопрос ясен. Смотри, например,
http://puhep1.princeton.edu/~mcdonald/examples/EM/coleman_pr_171_1370_68.pdf

[MOPO3OB]

Простейшая задача о сохранении импульса в случае движения двух зарядов решена только в 1945 г.
Пейдж и Адамс
http://puhep1.princeton.edu/~mcdonald/e ... 141_45.pdf

Эту задачу рассматривает Фейнман в своих лекциях... только на качественном уровне.... утверждая, что без учета имульса поля получается полная фигня...

[peregoudov]

2 МОРОЗОВ
Зачем явную чушь-то пороть? Тем более что на Сайтеке эта тема обсуждалась. Закон сохранения импульса (и все остальные) для системы точечных зарядов в квазистатике известен с момента написания лагранжиана Дарвина, то есть с 1922 г. (по ЛЛ). Уровень образования американских физиков обсуждать не будем.

Парадоксы в квазистатике начинаются, когда хотят рассматривать системы зарядов со связями. Один пример можно найти в заглавном посте. Понятие "скрытого импульса" относится именно к этому случаю.

P.S. Оригинальная работа
C. G. Darwin, Phil. Mag. ser. 6. 39, 537 (1920)
Не знаю, почему у ЛЛ указан 1922 г.

[powerZ]

Цитата:

"У данной конструкции" - это у Ваших двух соленоидов на расстоянии 300000 км друг от друга? Вы это проверяли вычислениями, или просто предполагаете? Уверяю Вас, величина тяги будет такой, что Вы её никакими средствами не измерите. В отличие от давления света.

А почему 300000 км ? Давайте возьмём дистанцию 10 м например, тогда время будет не 1с а 33 нс. Вот и можно будет оценить возможную величину тяги

Кстати, а ток может быть к примеру синусоидальный, со сдвигом фаз $\pi / 2$. А вместо воздуха можно взять магнитопровод (как вариант) для увеличения индукции. А вот ещё (это я фантазирую) может можно найти материал для магнитопровода, в котором скорость распространения магнитного поля ниже c ? Со светом вроде такое делали?

Ха! А что весело! Берём такую штангу с двумя катушками на концах, подключаем к генератору, и вся эта констрюкция улетает пряма в космас!

[epros]

powerZ писал(а):

А почему 300000 км ? Давайте возьмём дистанцию 10 м например, тогда время будет не 1с а 33 нс. Вот и можно будет оценить возможную величину тяги

Отличная мысль! Давайте перейдём на гигагерцы, чтобы соленоиды стали излучать мегаватты, тогда, глядишь, до реактивной тяги в микроньютоны и доберёмся...

Я же говорю: нужно конкретно посчитать.

[powerZ]

Цитата:

Давайте перейдём на гигагерцы, чтобы соленоиды стали излучать мегаватты

Тут можно возразить - во первых не гигагерцы, а в случае если 33 нс составляет четверть периода - всего 7.5 МГц. Во вторых - может и мегаваты, тут и правда нужно посчитать. Но главный вопрос другой - сможет такая конструкция, в которой, как я понимаю, два электромагнита (один из которых притягивается к другому, а второй отталкивается) скреплены жесткой связью, вообще куда-либо двигаться? В принципе?

[epros]

powerZ писал(а):

сможет такая конструкция, в которой, как я понимаю, два электромагнита (один из которых притягивается к другому, а второй отталкивается) скреплены жесткой связью, вообще куда-либо двигаться? В принципе?

Конечно сможет. В принципе. Эта задача давно известна: Две рамки с переменным током на расстоянии четверть длины волны, фазы отличаются на четверть периода, посчитать силу, действующую на систему в целом.

Я же говорю: ничего удивительного, электромагнитная волна излучается преимущественно в одну сторону, сила возникает за счёт реактивной тяги.

[powerZ]

Кстати две рамки и два электромагнита вообще говоря не одно и тоже. Кто может мне пояснить за счет каких сил притягиваются и отталкиваются два электромагнита (просто магнита)? Это явно не сила Лоренца, так как она направлена не туда (а перпендикулярно обмотке)! Кстати могут ли в самом деле два электромагнита отталкиваться друг от друга, как отталкиваются два постоянных магнита (одноименными полюсами понятно) или не могут (чего-то я ваще )? Вроде могут, если есть даже устройства на магнитной подвеске. Теперь осталось установить есть ли задержка распространиения магнитного поля, в соответствии с $c$. Тут можно провести несложный эксперимент (схему я уже прикинул ).

Добавлено спустя 1 час 15 минут 37 секунд:

рассказик:

http://thelib.ru/books/puhov_mihail/usl ... -read.html

Не совсем понял однако, почему фотонная ракета это тоже самое (то есть что это парус токаемый давлением света и несущий источник с собой). А..., наверно смысл такой, что и в том и в другом случае излучение идёт в одну сторону, а объект летит в другую. Здесь закон сохранения импульса видимо работает?