притяжение к собственному реактивному следу?

[photon]

st rik, прекращайте демагогию

[Munin]

st rik в сообщении #816744 писал(а):

Определение "часы" в статье вике имеется, песочные перечислены там; и она (статья о часах) очевидно есть первичное по отношению к статье об ОТО.

Википедия - не учебник физики. И она не должна быть согласована как учебник физики, тем более если брать разные статьи Википедии. Ваша "гражданская позиция" - бред.

st rik в сообщении #816769 писал(а):

Алилуйя! (наконец-то!) Имя им - хронометр. Истинно говорю вам. (верифицируемо :mrgreen: )

Нет, не в физике. В физике имя им - часы.

Вы, видимо, слишком много времени провели в Википедии, и воображаете, что:
1. У каждого слова одно значение.
2. Это значение записано в Википедии.
И то, и другое - ошибка.

Есть терминология - система слов, согласованная между собой, в какой-то области, например, науки или техники. И таких терминологий много, они между собой разные, между собой не согласованные, и иногда даже противоречащие. Спорить и воевать тут бесполезно, и тем более, Википедия - не место для таких споров и войн.

st rik в сообщении #816777 писал(а):

Т.е.это не я ОБЪЯСНЯЮ, а мне ПЫТАЮТСЯ объяснить? :mrgreen:

Да. И смешного тут ничего нет. Вы выступаете как тупой и неубеждаемый невежда.

-- 20.01.2014 18:01:53 --

st rik в сообщении #816815 писал(а):

сам munin на него (этот ресурс) периодически ссылается

На какой? На Википедию?

Я ссылаюсь на Википедию только тогда, когда ссылаться на учебники и статьи сложно и трудоёмко как для меня, так и для читателя. При этом полностью осознаю мусорность Википедии. И чтобы хоть как-то это минимизировать, ссылаюсь на англоязычную Wikipedia.

st rik в сообщении #816914 писал(а):

Но я не спорю с Вашим правом понимать значение слова по-своему. Просто напомню, что такая практика может привести, например, к проблемам с законом.

Как раз наоборот. Это Википедия - "понимание значений слов по-своему". Никакого законодательного статуса она не имеет. А везде, где понимание значений слов важно, написаны свои определения, не совпадающие с Википедией. Это законы (например, Уголовный Кодекс), это учебники и справочники по физике, технике, и т. п. В каждом таком источнике отдельно проведена работа по систематизации и согласованию значений слов. В Википедии такая работа не проведена, и попросту невозможна.

-- 20.01.2014 18:15:52 --

Joker_vD в сообщении #816924 писал(а):

Еще раз, в различие между часами и хронометрами — оно есть для инженера. Оно есть для физика-экспериментатора, хоть он, скорее всего, пользоваться хронометром и не будет, а возьмет сразу атомные часы (нет, "атомных хронометров" не бывает).

Атомные часы могут быть дороги. В любом случае, для физика-экспериментатора нет различий между словами. Для него есть различия между приборами. Он должен создать (или купить) приборы, обладающие достаточной стабильностью (и удовлетворяющие другим требованиям); откалибровать их по эталонам; регулярно устраивать поверку всех приборов своей лаборатории для обнаружения ухудшений точности. Поверка может ухудшить точность экспериментальных результатов, накопленных лабораторией с момента предыдущей поверки.

Если сам прибор так или иначе подвергается опыту, то его показания не используются как измеренная величина. Вместо этого, измерения проводятся другими приборами. Например, если часы возят на реактивном самолёте, то время их путешествия измеряется по другим часам, неподвижно остававшимся в лаборатории. Например, если через амперметр пропускают большой или быстроменяющийся ток, для которого он не предназначен метрологически, то величину и характеристики этого тока определяют не по показаниям этого амперметра, а по другим измерениям (возможно, косвенным). И т. п.

st rik в сообщении #816968 писал(а):

Я же не против замедления, просто если кто здесь отождествляет вику и физику, с того и спрос за её ляпы.

Это только вы их отождествляете.

st rik в сообщении #816968 писал(а):

Но и в таком случае не строже ли писать о эксперименте с часами, откалиброваными в т.ч. и по ТО, и о 0-разнице?

Откройте учебник, и в нём всё написано достаточно строго.

[Joker_vD]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #816992 писал(а):

Атомные часы могут быть дороги. В любом случае, для физика-экспериментатора нет различий между словами. Для него есть различия между приборами. Он должен создать (или купить) приборы, обладающие достаточной стабильностью (и удовлетворяющие другим требованиям); откалибровать их по эталонам; регулярно устраивать поверку всех приборов своей лаборатории для обнаружения ухудшений точности. Поверка может ухудшить точность экспериментальных результатов, накопленных лабораторией с момента предыдущей поверки.

Если сам прибор так или иначе подвергается опыту, то его показания не используются как измеренная величина. Вместо этого, измерения проводятся другими приборами. Например, если часы возят на реактивном самолёте, то время их путешествия измеряется по другим часам, неподвижно остававшимся в лаборатории. Например, если через амперметр пропускают большой или быстроменяющийся ток, для которого он не предназначен метрологически, то величину и характеристики этого тока определяют не по показаниям этого амперметра, а по другим измерениям (возможно, косвенным). И т. п.

Все это — вещи простые, понятные, но все-таки не... самоочевидные? Я не могу сказать, что я это знал, до того как прочитал. Хотя по прочтении — ну да, так и должно быть, это вполне разумно, согласен полностью. Вот одна из положительных сторон формального образования: получение таких вот знаний.

Но в целом это относится к категории "и прочие методы привязывания теории к реальности", так что я это неявно как бы тоже упомянул.

[arseniiv]

(Моё субъективное мнение.)

Joker_vD в сообщении #817036 писал(а):

Вот одна из положительных сторон формального образования: получение таких вот знаний.

С небольшой вероятностью. Такие важные знания лучше получать каким-то другим способом, не столь зависимым от привычек лекторов и пр.. Необходимые факты (как «внутренне» — сами, так и «внешне» — выбор тех, которые нужны, или их приоритетов, ну это можно считать метафактами) в преподаваемом материале могут просто успеть устареть. Мне столько старья начитать успели…

[Munin]

(Оффтоп)

Joker_vD в сообщении #817036 писал(а):

Все это — вещи простые, понятные, но все-таки не... самоочевидные?

Дык, я тоже думал, что самоочевидные... пока не пришёл st rik. И не завёл шарманку про "часы - это не хронометр", а вы на неё не откликнулись неудачно.

-- 20.01.2014 19:47:28 --

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #817051 писал(а):

Необходимые факты... в преподаваемом материале могут просто успеть устареть. Мне столько старья начитать успели…

Есть быстро меняющиеся области знания, и есть достаточно стабильные. Это могут оговорить преподаватели, в этом слушатель должен разбираться сам. Например, астрономия, генетика и язык C++ за последние 20 лет изменились до неузнаваемости. А вот матанализ для первого курса - можно спокойно читать и по учебнику 60-х годов (хотя, наверное, лучше 70-х). И даже общую теорию относительности. А уж данные о твёрдости минералов или о многогранниках - могли остаться неизменными с 19 века.

-- 20.01.2014 19:49:47 --

P. S. Некоторые области не так изменяются сами, как меняются методики их преподавания. Например, английского языка. Или того же матанализа.

[arseniiv]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #817055 писал(а):

Это могут оговорить преподаватели, в этом слушатель должен разбираться сам.

Мне кажется, всё-таки в любом случае должны оговорить, даже если всей аудитории это, ему или ей кажется, очевидно. Даже если один раз в самом начале, чтобы не повторяться. Хотя введение в предмет обычно почему-то сообщает совершенно не о том, что в нём должно быть (кроме какой-то литературы, из которой теоретически можно было бы узнать всё самому, но она тоже может оказаться устаревшей!). Это, конечно, идеалистический идеализм, и даже самый аккуратный, заинтересованный в рассказываемом и уважающий аудиторию преподаватель делает ляпы иногда.

[Munin]

(Оффтоп)

arseniiv в сообщении #817069 писал(а):

Мне кажется, всё-таки в любом случае должны оговорить

Да, конечно. И в то же время, слушатель должен в этом разобраться и сам, если только он не слушает по принципу "прошёл мимо".

[arseniiv]

(Оффтоп)

Да, оба. Утопическая картина! Хотя обычно рассказчиков меньше, чем слушателей, и оцениваются периодически именно вторые, так что нежелание разбираться им в общем случае в минус, в отличие от.

[Xey]

Длинный хвост у этого обсуждения . А началось это с обсуждения вопроса в Википедии.

st rik в сообщении #814571 писал(а):

Был у меня например ещё диалог в обсуждении статьи ОТО в Википедии, если заинтересует. Не хотелось бы темы плодить, какая-то минимальная связь между ними при желании находится:

"Первый из этих эффектов — гравитационное замедление времени, из-за которого любые часы будут идти тем медленнее, чем глубже в гравитационной яме (ближе к гравитирующему телу) они находятся."

- любые часы? попробовал бы кто-нибудь доказать это с песочными часами..

Под любыми видимо понимались атомные, световые, биологические, механические.

А если например Земля, на которой установлены песочные часы, окажется вблизи галактической черной дыры галактики М32, замедлятся песочные часы ?

[warlock66613]

Xey в сообщении #817222 писал(а):

Под любыми видимо понимались атомные, световые, биологические, механические.

Всё-таки под любыми видимо понимались любые, включая песочные, но с подразумевающейся процедурой сравнения хода часов в разных точках с разным гравполем. Те же маятниковые механические и (возможно) биологические схожи с песочными в том, что влияние гравитации на них "неминимально".

[Xey]

warlock66613 в сообщении #817242 писал(а):

Те же маятниковые механические и (возможно) биологические схожи с песочными в том, что влияние гравитации на них "неминимально".

Всем уже понятно, что одним из элементов песочных часов является Земля, она выполняет роль пружинки.
Если поместить песочные часы (вместе с Землей ) в область пространства , где время течет существенно медленнее , то песочные часы, как и любые другие, будут идти медленнее.


Ирония st rik относительно песочных часов

st rik в сообщении #814571 писал(а):

- любые часы? попробовал бы кто-нибудь доказать это с песочными часами..

была результатом непонимания им устройства этих часов.

[st rik]

Xey в сообщении #817222 писал(а):

А если например Земля, на которой установлены песочные часы, окажется вблизи галактической черной дыры галактики М32, замедлятся песочные часы ?

Очевидно же зависит от их ориентации.

Xey в сообщении #817222 писал(а):

Под любыми видимо понимались атомные, световые, биологические, механические.

Определение часов в вике дано. Там, кстати, ни слова о калибровке. Я только с большой долей фантазии могу себе представить теоретически откалиброванные скажем для Эвереста песочные часы, пригодные для определения эйнштейновского замедления. Если изменение скорости движения ещё можно учесть, то колебания других факторов всё равно сведут измерения к пшику. То же и для погружённых вглубь песочных часов, нет?
warlock66613 Я извиняюсь за искажение Вашего ника раньше

-- 21.01.2014, 12:27 --

Xey в сообщении #817332 писал(а):

Ирония st rik относительно песочных часов
st rik в сообщении #814571
писал(а):
- любые часы? попробовал бы кто-нибудь доказать это с песочными часами.. была результатом непонимания им устройства этих часов.

Согласен, но этот момент мы давно "проехали". Вопрос теперь, наверное, в том можно ли теоретически откалибровать песочные часы для определения по ним замедления.

-- 21.01.2014, 12:33 --

Разгромите, кому не лень, такую идею, связанную с первопостом темы.
Корабль (в глубоком космосе). Газ нагревается (пусть реактором) и выбрасывается в достаточно длинный скажем цилиндр. Цилиндр ориентирован "сзади" от корабля в противоположном движению корабля направлении. газ в цилиндре (в вакууме) охлаждается и любым способом (например поршнем) возвращается в камеру нагрева. Движение корабля за счёт разности проекций импульсов частиц нагретого и охлаждённого газа по оси движения. Если пренебречь диффузией через поверхность цилиндра, то тепловая энергия газа уходит на работу - достаточно осесимметричную вибрацию стенок цилиндра. А изменяя направление струи внутри цилиндра можно получить и коррекцию направления движения корабля. расходуется только ядерное топливо. Движение поршня за счёт работы реактора.

[Xey]

st rik в сообщении #817334 писал(а):

Согласен, но этот момент мы давно "проехали".

Не все "проехали", вам еще "ехать и ехать".

st rik в сообщении #817334 писал(а):

Очевидно же зависит от их ориентации.

[st rik]

Xey
А в чём проблема с

st rik в сообщении #817334 писал(а):

Очевидно же зависит от их ориентации.

?
Поместите Землю между двух таких (движущихся) объектов, и поймёте, что не всё просто

[Munin]

(Оффтоп)

Xey в сообщении #817222 писал(а):

Длинный хвост у этого обсуждения.

А как всегда, умные люди сбегутся на одного неумного, а потом, увидев хорошую компанию, начинают между собой балясы разводить.

Xey в сообщении #817222 писал(а):

А если например Земля, на которой установлены песочные часы, окажется вблизи галактической черной дыры галактики М32, замедлятся песочные часы ?

Замедлятся. Но ещё появятся приливные силы, которые могут оказать больший по величине эффект (чисто напомнил, даже не оценивал).

А вот если просто оказаться в центре галактики, а не на её периферии, - вдали от всех возможных сильно гравитирующих объектов - то чисто за счёт галактического гравитационного потенциала часы могут замедлиться на величину порядка $10^{-5}.$ (Для сравнения: на поверхности Земли - $10^{-9},$ на поверхности Солнца - $10^{-6},$ на поверхности белого карлика - $10^{-4},$ на поверхности нейтронной звезды - уже порядка процентов и десятков процентов.)