Задача на множества..

[SeverniyVeterok]

1)
То есть в первом задании правую сторону древа оставить туже - {φ} , а левую догнать до -
{{{{φ}}}} и вконце просто соединив получить то что требуется в первом?

2) а как тут делать? нужно добавить ещё два пустых множества?

то есть сделать что то типа-



моет кто поможет понять 3-ий и 4-ый вопросы? :и кто скажет правильно ли я первое и второе сделал?[/math]

[Brukvalub]

Про 1) - правильная идея
Про 2) - нарушена работа машины - машина не может соединять в группу более двух множеств сразу
Про 3) - думаю. что вы исказили при переписывании условие
Про 4) - доказательство получается предъявлением явной схемы, которая выписана в примере к условию, только в ней нужно поменять исходный элемент.

[SeverniyVeterok]

Цитата:

Про 2) - нарушена работа машины - машина не может соединять в группу более двух множеств сразу

Привет.
А ты видишь какой-то вариант всего через 2 множества?

3 вариант может быть - покажите что любая группа , которую можно добавить к собранию потребует больше чем одно древо?

4. всё таки я не понимаю..может поможет кто?

[Brukvalub]

SeverniyVeterok писал(а):

А ты видишь какой-то вариант всего через 2 множества?

Да, вижу. Нужно присоединять элементы последовательно, соединяя сразу только 2 в группу, а не сразу все.

SeverniyVeterok писал(а):

3 вариант может быть - покажите что любая группа , которую можно добавить к собранию потребует больше чем одно древо?

Не думаю. А разве трудно уточнить формулировку в первоисточнике?

SeverniyVeterok писал(а):

4. всё таки я не понимаю..может поможет кто?

А самому подумать не хочется?

[SeverniyVeterok]

Цитата:

Да, вижу. Нужно присоединять элементы последовательно, соединяя сразу только 2 в группу, а не сразу все.

То есть 1-ое и второе реша.тся вот так или нет?

Цитата:

Не думаю. А разве трудно уточнить формулировку в первоисточнике?

она на другом языке, поэтому это перевод (не с английского).

Цитата:

А самому подумать не хочется?

Так я не понимаю самого смысла-чего от меня хотят..
Ты как я понимаю понял..

[Brukvalub]

Второе -да, а первое Вы не дорешали. В 4) - можно просто заменить в примере из текста задания знак пустого мн-ва на знак уже имеющейся в собрании группы Х - и Вы получите способ, которым можно выполнить требуемое в 4) действие, и, таким образом, докажите его выполнимость (а это и требуется в 4)).

[SeverniyVeterok]

Brukvalub писал(а):

Второе -да, а первое Вы не дорешали. В 4) - можно просто заменить в примере из текста задания знак пустого мн-ва на знак уже имеющейся в собрании группы Х - и Вы получите способ, которым можно выполнить требуемое в 4) действие, и, таким образом, докажите его выполнимость (а это и требуется в 4)).

Вот ну не понимаю я.

Выбрал я группу Х пусть {a , {a}}
И как его крутить ведь получится копия ихнего же рисунка- чё то я не понимаю..

[Brukvalub]

SeverniyVeterok писал(а):

ведь получится копия ихнего же рисунка

Правильно! Но вместо пустого множества исходным множеством будет выбранная группа, и на выходе получится требуемый в условии результат! (ихнего - режет глаз!)

[SeverniyVeterok]

Brukvalub писал(а):

SeverniyVeterok писал(а):

ведь получится копия ихнего же рисунка

Правильно! Но вместо пустого множества исходным множеством будет выбранная группа, и на выходе получится требуемый в условии результат! (ихнего - режет глаз!)

Хм..
ТАк как я могу доказать что выйдет тоже самое если я просто вставляю вместо пустого множества букву a , получается не доказательство а просто переделанное в точности древо.

Надо видимо пояснять или какое то решение параллельно писать

Не вставлять же вот так-

[Brukvalub]

SeverniyVeterok писал(а):

ТАк как я могу доказать что выйдет тоже самое если я просто вставляю вместо пустого множества букву a

При чем здесь буква а? Я вел речь о том, что фрагмент дерева, генерирующего требуемое в 4), повторяет дерево из примера в условии, но с другим началом. Вы сначала получите эту букву а, а уж потом используйте ее для получения других множеств. Я же вел речь о получении нового множества из уже полученного множества Х ! А в самом начале любого длинного дерева обязательно стоит пустое множество (читайте условие!)

[SeverniyVeterok]

Brukvalub писал(а):

SeverniyVeterok писал(а):

При чем здесь буква а? Я вел речь о том, что фрагмент дерева, генерирующего требуемое в 4), повторяет дерево из примера в условии, но с другим началом. Вы сначала получите эту букву а, а уж потом используйте ее для получения других множеств. Я же вел речь о получении нового множества из уже полученного множества Х ! А в самом начале любого длинного дерева обязательно стоит пустое множество (читайте условие!)

Мда ну и задачка
Помогите ну не понимаю как начать ..

А как получить букву a?
Я просто до сих пор не понимаю смысла задачи
Хотя бы подсказку дайте чтоли

[SeverniyVeterok]

кстати вот третий вопрос правильно переведенный -

Докажи, что у каждого множества, кот. можно присоединить к подмножеству есть больше чем одно дерево, из которого его можно получить.

[Brukvalub]

SeverniyVeterok писал(а):

Помогите ну не понимаю как начать ..

Я уже Вам все про 4) несколько раз повторил. Теперь дело только за Вами. Я по-другому объяснить не могу.
Правильно переведённый п. 3) тоже должен решаться построением примера двух способов получения множества.

[SeverniyVeterok]

Цитата:

В 4) - можно просто заменить в примере из текста задания знак пустого мн-ва на знак уже имеющейся в собрании группы Х - и Вы получите способ, которым можно выполнить требуемое в 4) действие, и, таким образом, докажите его выполнимость (а это и требуется в 4)).

Цитата:

Но вместо пустого множества исходным множеством будет выбранная группа, и на выходе получится требуемый в условии результат! (ихнего - режет глаз!)

Цитата:

Я вел речь о том, что фрагмент дерева, генерирующего требуемое в 4), повторяет дерево из примера в условии, но с другим началом. Вы сначала получите эту букву а, а уж потом используйте ее для получения других множеств. Я же вел речь о получении нового множества из уже полученного множества Х ! А в самом начале любого длинного дерева обязательно стоит пустое множество (читайте условие!)

Цитата:

Вы сначала получите эту букву а, а уж потом используйте ее для получения других множеств.

Вот я и не понимаю как можно это сделать.
Не понимаю смысла задания.
Если из группы пустых множеств создаётся древо просто добавлением {} , то как измениться смысл если я вставлю туда всё что угодно?

И как можно получить ту самую букву о которой вы говорите из пустых множеств..никак ведь

[SeverniyVeterok]

Вернёмся к моему вопросу плиз..

Вопрос номер 3 был -

Докажи, что у каждого множества, кот. можно присоединить к подмножеству есть больше чем одно дерево, из которого его можно получить

можно ли тут просто дорисовать - пустое множество (как начало третьего древа и этим доказать?)

ведь $ф\cup ф$ = ф

этим и доказать что вместо двух древ, можно тоже и из 3-х получить?