Энтропия

[arseniiv]

(Оффтоп)

Svinks в сообщении #816100 писал(а):

Пустоты в принципе не бывает.

Ох, увы, бывает, и много.

[Munin]

Svinks в сообщении #816100 писал(а):

Тепловая смерть возможна лишь для закрытой системы.

Хорошо заученная глупость.

Svinks в сообщении #816100 писал(а):

Вечный двигатель невозможен лишь для закрытой системы.

Для любой. Надо только помнить определение, что такое вечный двигатель.

А ещё, обратите внимание:

Svinks в сообщении #816100 писал(а):

Тепловая смерть возможна лишь для закрытой системы. Вечный двигатель невозможен лишь для закрытой системы.

В одном случае вы говорите о возможности, а в другом - о невозможности. А это вещи разные, и доказывают их по-разному.

Svinks в сообщении #816100 писал(а):

Если материи бесконечно, то и энергии должно быть бесконечно.

А какое отношение энергия имеет к тепловой смерти Вселенной?

Svinks в сообщении #816100 писал(а):

Пустоты в принципе не бывает.

В принципе - не бывает. А в голове - бывает. Увы.

-- 18.01.2014 16:49:59 --

arseniiv в сообщении #816129 писал(а):

...и много.

[Svinks]

arseniiv в сообщении #816129 писал(а):

(Оффтоп)

Svinks в сообщении #816100 писал(а):

Пустоты в принципе не бывает.

Ох, увы, бывает, и много.

Где? Разве вакуум это пустота?

[Munin]

В голове бывает вакуум, а бывает пустота. Как ни странно, вещи разные.

[arseniiv]

Svinks в сообщении #816309 писал(а):

Разве вакуум это пустота?

А вы не выдумывайте. Я что-нибудь говорил про вакуум? Нет.

Что да, то я упоминал пустоту в головах и индуцируемую ею пустоту в разных человеческих вещах типа пачек бумаги с напечатанными таблицами, словами и подписями, которые никому не нужны и идут на хранение в архив. В природе, конечно, нет никакой пустоты, как и полноты и, скажем, квадратно-бутербродности, а вот человек волен наделять пустотой что хочет, так что при желании можно найти так много пустоты, как захочется, не ограничивая себя каким-то смыслом. «Пустоты в принципе не бывает» — для меня пустота. (И закончу на сегодня метаболтовню, она может показаться кому-то более осмысленной, чем способна вместить. Главная часть сообщения — в первом абзаце, не в этом.)

-- Вс янв 19, 2014 05:35:45 --

(Удивляюсь, в каких количествах я растиражировал эти идеи в последние две недели. Одно и то же, будто проигрываемая раз за разом кассета. Не хотелось бы думать, что виной моя какая-то склонность выделять именно такие вопросы из тем. Но почему бы это так настойчиво плавало на форуме — ферматистам или любителям пирамид не удивишься так, как этому.)

[Svinks]

arseniiv в сообщении #816129 писал(а):

(Оффтоп)

Svinks в сообщении #816100 писал(а):

Пустоты в принципе не бывает.

Ох, увы, бывает, и много.

Голова, головой. Но пустоты не бывает. Бывают лишь бредни и модели не отвечающие реальности.

[Aritaborian]

(Оффтоп)

Анекдот писал(а):

Отец Вовочки на родительском собрании:
— Ну что ж поделаешь, Вовочке в одно ухо влетело, в другое вылетело...
Учитель физики со своего места:
— Ошибаетесь, звук в вакууме не распространяется.

[paladin17]

Munin в сообщении #815694 писал(а):

paladin17 в сообщении #815665 писал(а):

Вселенная не может быть конечной по определению.
Она включает в себя всё.

Это всё хвилософия (то есть бессмысленные заумности), а не физика.

paladin17 в сообщении #815665 писал(а):

Иначе говоря, интуиция... здесь не работает

А интуиции никто и не предлагает. Речь об использовании теории, а не интуиции. С вычислениями и доказательствами.

paladin17 в сообщении #815665 писал(а):

т.к. мы при таком рассмотрении как бы выходим за пределы Вселенной и якобы наблюдаем её "извне"

Откройте учебник статистической термодинамики, и ткните мне пальцем, где в определении энтропии статистической системы накладывается требование, что её "наблюдают извне".

1) Быть может.
Но в таком случае сам вопрос изначально принадлежит области философии, а не физики (что не отменяет его важности для понимания окружающего мира).

2) "Интуиция" здесь у меня в значении "представление" (близко к английскому аналогу). Любая теория основана на каких-то представлениях.

3) Если система замкнутая, то она не обменивается (энергией, массой, информацией) с окружающей средой, т.е. она изолирована. А это значит, что у неё есть граница. Именно это и позволяет наблюдать её извне, как отдельный объект (или представлять, что наблюдаем), и описывать её определёнными (заданными в её границах) параметрами.
Если же мы допускаем, что она открытая, но при этом учитываем в соответствующих выражениях все притоки и оттоки массы, энергии и информации, мы всё равно имеем дело с замкнутой системой: теперь уже состоящей из изначальной системы + соответствующие добавки.
Иначе никакое математическое описание просто невозможно. Попросту говоря, мы не сможем отобразить происходящее на множество чисел, не имей мы изначальной определённости (следующей из замкнутости).

Если мы находимся в пределах системы, мы ничего не можем сказать о системе как целом, не можем вводить никаких общих параметров. Если этого нигде не написано, тем хуже: выходит, что это аналог скрытого определения, о которых в частности писал Пуанкаре, и которые часто приводят к противоречиям при использовании теорий там, где эти определения оказываются не справедливыми. В случае с данным вопросом, по-моему, примерно так дело и обстоит.

[Munin]

paladin17 в сообщении #817881 писал(а):

Но в таком случае сам вопрос изначально принадлежит области философии, а не физики

Нет. Есть вопрос, принадлежащий физике (точнее, космологии: это астрономия с применением физики). Но его надо чётко отличать от хфилософских вопросов.

Кстати, хвилософия и философия - вещи разные. Философия уважает себя, а хвилософия именно радостно копается в бессмысленностях.

paladin17 в сообщении #817881 писал(а):

2) "Интуиция" здесь у меня в значении "представление" (близко к английскому аналогу). Любая теория основана на каких-то представлениях.

Но вычисления производятся не про представлениям, а по точной матмодели.

paladin17 в сообщении #817881 писал(а):

Если система замкнутая, то она не обменивается (энергией, массой, информацией) с окружающей средой, т.е. она изолирована. А это значит, что у неё есть граница.

Нет, не значит. Логическая ошибка № 1.

paladin17 в сообщении #817881 писал(а):

Именно это и позволяет наблюдать её извне

Нет, это несвязанные вещи. Логическая ошибка № 2.

paladin17 в сообщении #817881 писал(а):

и описывать её определёнными (заданными в её границах) параметрами.

Определённые ≠ заданные в границах. Логическая ошибка № 3.

paladin17 в сообщении #817881 писал(а):

Если же мы допускаем, что она открытая, но при этом учитываем в соответствующих выражениях все притоки и оттоки массы, энергии и информации, мы всё равно имеем дело с замкнутой системой: теперь уже состоящей из изначальной системы + соответствующие добавки.

Как ни странно, определение замкнутой системы не допускает такой интерпретации. Логическая ошибка № 4.

paladin17 в сообщении #817881 писал(а):

Если мы находимся в пределах системы, мы ничего не можем сказать о системе как целом, не можем вводить никаких общих параметров.

С чего бы это? Логическая ошибка № 5.

Ну, в общем, без комментариев. Меньше пользуйтесь интуицией (и русской, и английской), и больше читайте учебники, строгие определения, доказательства и вычисления.

Когда вы научитесь этим определениям и вычислениям настолько, что будете вспомитать и делать их на автомате, это уже будет другая интуиция.

[paladin17]

Munin в сообщении #817944 писал(а):

Есть вопрос, принадлежащий физике (точнее, космологии: это астрономия с применением физики). Но его надо чётко отличать от хфилософских вопросов.

Кстати, хвилософия и философия - вещи разные. Философия уважает себя, а хвилософия именно радостно копается в бессмысленностях.

То есть, по-Вашему, вопрос о бесконечности Вселенной (и применимости к ней начал термодинамики) не лежит ни в поле деятельности физики, ни в поле деятельности философии?
Что ж, в таком случае жалко, что такие важные вопросы (в том числе и для космологии) достаются неким хвилософам (вроде Клаузиуса, Больцмана, Ландау, Пенроуза и др.), и от этих же ребят в итоге зависит наша картина мира.

Munin в сообщении #817944 писал(а):

paladin17 в сообщении #817881 писал(а):

2) "Интуиция" здесь у меня в значении "представление" (близко к английскому аналогу). Любая теория основана на каких-то представлениях.

Но вычисления производятся не про представлениям, а по точной матмодели.

В основании любой матмодели лежит определённое представление.
Если Вы так стремитесь к строгости, приведите мне определение модели. Я почти уверен, что там неизбежно возникнет слово "представление", или какая-то синонимичная конструкция.

Munin в сообщении #817944 писал(а):

paladin17 в сообщении #817881 писал(а):

Если система замкнутая, то она не обменивается (энергией, массой, информацией) с окружающей средой, т.е. она изолирована. А это значит, что у неё есть граница.

Нет, не значит. Логическая ошибка № 1.

Тем не менее, я утверждаю, что значит.
В отсутствие обмена между двумя системами рассмотрите поверхность, через которую поток рассматриваемых величин нулевой. Это и можно назвать границей, разделяющей системы.

Munin в сообщении #817944 писал(а):

paladin17 в сообщении #817881 писал(а):

Именно это и позволяет наблюдать её извне

Нет, это несвязанные вещи. Логическая ошибка № 2.

Если мы не знаем, где находится граница системы, мы не можем наблюдать её как целое. И не можем иметь полный набор конечных параметров, необходимых для её описания. Кроме слова "очевидно" я, к сожалению, не знаю, как это подкрепить.

Munin в сообщении #817944 писал(а):

paladin17 в сообщении #817881 писал(а):

и описывать её определёнными (заданными в её границах) параметрами.

Определённые ≠ заданные в границах. Логическая ошибка № 3.

Здесь в скобках пояснение, а не указание на тождественность.

Munin в сообщении #817944 писал(а):

paladin17 в сообщении #817881 писал(а):

Если же мы допускаем, что она открытая, но при этом учитываем в соответствующих выражениях все притоки и оттоки массы, энергии и информации, мы всё равно имеем дело с замкнутой системой: теперь уже состоящей из изначальной системы + соответствующие добавки.

Как ни странно, определение замкнутой системы не допускает такой интерпретации. Логическая ошибка № 4.

На мой взгляд, вполне допускает. Учёт притока и оттока энергии (и других величин) автоматически включает дополнительную энергию в рассматриваемую систему. Если бы это было не так, мы бы даже никакое уравнение записать не смогли (даже чисто формально).
Понятно, что при этом эволюция системы будет сложнее (ввиду неизбежной зависимости параметров от времени, и, возможно, возникновения пространственных неоднородностей), но принципиально это ничего не меняет.

Munin в сообщении #817944 писал(а):

paladin17 в сообщении #817881 писал(а):

Если мы находимся в пределах системы, мы ничего не можем сказать о системе как целом, не можем вводить никаких общих параметров.

С чего бы это? Логическая ошибка № 5.

С того, что нам нужны некие внешние эталоны для сравнения. При тепловом равновесии системы термометр, например, становится бессмысленным, поскольку будет показывать всё время одно и то же значение. То же самое барометр при одинаковом давлении. Объём, не зная границ системы, узнать также невозможно. А узнать, где находится граница (и какова её конфигурация), можно только выйдя за её пределы.
Если же мы будем иметь некие неоднородности параметров в системе (не важно, по какой причине), - допустим, разности температур в каких-то областях, - мы сможем их сравнивать только между собой, и о системе в целом опять же ничего сказать не сможем.
Короче говоря, чтобы взвесить Вселенную, надо как минимум иметь другую Вселенную для сравнения, иначе сама идея взвешивания теряет смысл. Мы в лучшем случае просто говорим, что взвесили (сравнили с теми эталонами, которые есть под рукой) все частицы, которые нам сейчас доступны. При очень большом рвении мы даже можем постулировать, что это и есть все имеющиеся частицы вообще, - но не более того. О Вселенной в целом ("самой по себе") это нам ничего не скажет и сказать не может.

[paladin17]

Если хотите цитат из учебника, - вот, например (с. 16, выделение цветом и подчёркивание мои, курсив автора):

Леонтович М.А. Введение в термодинамику. Статистическая физика — М.: Наука, 1983. — 416 c. писал(а):

Рассматривая вопросы, связанные с процессами в физических системах (физических телах), в частности разбирая вопросы, относящиеся к равновесию в системах, мы должны каждый раз точно установить, какую конкретную систему мы рассматриваем, т.е. определённым образом выделить ее среди окружающих тел. Нужно охарактеризовать состояние самой системы и те внешние условия, в которых она находится.

Поясним сказанное простейшим примером.

Пусть в сосуде заключен газ. Наша система — газ, состоящий из молекул. Он взаимодействует со стенками сосуда, в котором находится.

В данном случае мы можем охарактеризовать внешние тела, с которыми взаимодействуют молекулы газа, положением стенок сосуда. Объем сосуда будет зависеть от положения его стенок. Величины, описывающие положение внешних тел, с которыми взаимодействует наша система, мы будем называть внешними параметрами системы.

Мне не ясно, как можно отделить нашу систему от окружающих тел, находясь внутри неё и не имея об этих телах представления (ввиду отсутствия какой-либо связи с ними: без переноса энергии, массы и т.п.). Вообще не о чем говорить в таком случае, получается.
Вселенную, стало быть, если и рассматривать вообще, то уж точно не как некую конечную и замкнутую ("определённую") систему. Иначе, на мой взгляд, неизбежны противоречия и сомнительные выводы.

[Toucan]

paladin17, замечание за использование красного цветовыделения.

Красный цвет текста на форуме зарезервирован за модераторами, о чем недвусмысленно сказано в Правилах форума.

Заменил на синий.

[paladin17]

Toucan в сообщении #818230 писал(а):

paladin17, замечание за использование красного цветовыделения.

Красный цвет текста на форуме зарезервирован за модераторами, о чем недвусмысленно сказано в Правилах форума.

Заменил на синий.

Прошу прощения.

[Munin]

paladin17 в сообщении #818190 писал(а):

То есть, по-Вашему, вопрос о бесконечности Вселенной (и применимости к ней начал термодинамики) не лежит ни в поле деятельности физики, ни в поле деятельности философии?

По-моему, если вы так будете переиначивать и перевирать мои слова, разговор быстро закончится.

Вопрос о бесконечности Вселенной лежит в поле деятельности физики. И вследствие этого - не в поле деятельности философии.

А вот заявления типа "Вселенная не может быть конечной по определению" - не принадлежат ни области физики, ни области философии. Они принадлежат только области хвилософии и пустословия. Таких слов, к счастью, ни Клаузиус, ни Больцман, ни Ландау, ни Пенроуз не произносили.

paladin17 в сообщении #818190 писал(а):

В основании любой матмодели лежит определённое представление.

Нет. В основании любой матмодели лежат доказательства.

paladin17 в сообщении #818190 писал(а):

Если Вы так стремитесь к строгости, приведите мне определение модели. Я почти уверен, что там неизбежно возникнет слово "представление", или какая-то синонимичная конструкция.

Модель - это математическая теория, позволяющая вычисление величин $A$ из величин $B,$ плюс её эмпирическая интерпретация, ставящая величинам $A$ и $B$ в соответствие наблюдаемые факты, измеряемые величины, и задаваемые экспериментатором условия.

Надеюсь, теперь ваша уверенность поубавится.

Вообще, поменьше будьте уверены во всяких глупостях.

paladin17 в сообщении #818190 писал(а):

В отсутствие обмена между двумя системами рассмотрите поверхность, через которую поток рассматриваемых величин нулевой. Это и можно назвать границей, разделяющей системы.

Но лучше не называть. У слова "граница" тоже есть уже заданный смысл, и менять его не стоит.

paladin17 в сообщении #818190 писал(а):

Кроме слова "очевидно" я, к сожалению, не знаю, как это подкрепить.

И это как раз сигнализирует, что не всё так хорошо в ваших заявлениях. Вещи, "очевидные" людям, плохо разбирающимся в предмете, очень часто оказываются неверными.

paladin17 в сообщении #818190 писал(а):

На мой взгляд, вполне допускает.

Ну значит, вы подменяете общепринятый смысл слов своим собственным, и говорите на своём, никому не понятном языке. Вперёд и с песней! Всё, что вы скажете, не будет иметь никакой истинности на общепринятом языке.

paladin17 в сообщении #818190 писал(а):

С того, что нам нужны некие внешние эталоны для сравнения.

Не обязательно.

Приводимые вами примеры - не исчерпывают всех возможностей. Например, возможно откачать воздух из баллона, и создать эталон нулевого давления, с которым уже и сравнивать окружающее атмосферное. Так же можно построить и эталон нулевой температуры. На самом деле, нулевая температура была рассчитана теоретически задолго до того, как к ней приблизились на опыте, так что и это не обязательно. И физика не ограничена только термодинамическими величинами, а за их рамками примеров становится подавляюще много.

paladin17 в сообщении #818225 писал(а):

Если хотите цитат из учебника, - вот, например (с. 16, выделение цветом и подчёркивание мои, курсив автора):

Эти цитаты говорят не о том, о чём вы думаете. С вашими словами они никак не связаны, и их не подтверждают.

[paladin17]

Munin в сообщении #818300 писал(а):

paladin17 в сообщении #818190 писал(а):

То есть, по-Вашему, вопрос о бесконечности Вселенной (и применимости к ней начал термодинамики) не лежит ни в поле деятельности физики, ни в поле деятельности философии?

По-моему, если вы так будете переиначивать и перевирать мои слова, разговор быстро закончится.

В данном случае я не переиначиваю, а уточняю. Это, как можно заметить, вопросительное предложение.

Munin в сообщении #818300 писал(а):

Вопрос о бесконечности Вселенной лежит в поле деятельности физики. И вследствие этого - не в поле деятельности философии.

А вот заявления типа "Вселенная не может быть конечной по определению" - не принадлежат ни области физики, ни области философии. Они принадлежат только области хвилософии и пустословия.

На мой взгляд, выделенные цветом места противоречат друг другу. Если Вас смутили слова "по определению", то я могу их опустить.

Munin в сообщении #818300 писал(а):

Таких слов, к счастью, ни Клаузиус, ни Больцман, ни Ландау, ни Пенроуз не произносили.

Попробую как-нибудь на днях найти цитаты. Может, и правда не говорили.

Munin в сообщении #818300 писал(а):

paladin17 в сообщении #818190 писал(а):

В основании любой матмодели лежит определённое представление.

Нет. В основании любой матмодели лежат доказательства.

Хорошо, можно и отсюда.
В основании любых доказательств лежат определённые представления.

Munin в сообщении #818300 писал(а):

paladin17 в сообщении #818190 писал(а):

Если Вы так стремитесь к строгости, приведите мне определение модели. Я почти уверен, что там неизбежно возникнет слово "представление", или какая-то синонимичная конструкция.

Модель - это математическая теория, позволяющая вычисление величин $A$ из величин $B,$ плюс её эмпирическая интерпретация, ставящая величинам $A$ и $B$ в соответствие наблюдаемые факты, измеряемые величины, и задаваемые экспериментатором условия.

Как я и говорил.
Высказывание "ставить X в соответствие Y" (а также "интерпретировать X как Y") синонимично высказыванию "представлять X в виде Y".

Munin в сообщении #818300 писал(а):

paladin17 в сообщении #818190 писал(а):

В отсутствие обмена между двумя системами рассмотрите поверхность, через которую поток рассматриваемых величин нулевой. Это и можно назвать границей, разделяющей системы.

Но лучше не называть. У слова "граница" тоже есть уже заданный смысл, и менять его не стоит.

Мой смысл ничем не отличается от уже заданного.

Munin в сообщении #818300 писал(а):

paladin17 в сообщении #818190 писал(а):

На мой взгляд, вполне допускает.

Ну значит, вы подменяете общепринятый смысл слов своим собственным, и говорите на своём, никому не понятном языке. Вперёд и с песней! Всё, что вы скажете, не будет иметь никакой истинности на общепринятом языке.

Если то, что я говорю, Вам по каким-то причинам не понятно, - это ещё не значит, что это не может быть понятно другим.

Munin в сообщении #818300 писал(а):

Приводимые вами примеры - не исчерпывают всех возможностей. Например, возможно откачать воздух из баллона, и создать эталон нулевого давления, с которым уже и сравнивать окружающее атмосферное. Так же можно построить и эталон нулевой температуры. На самом деле, нулевая температура была рассчитана теоретически задолго до того, как к ней приблизились на опыте, так что и это не обязательно. И физика не ограничена только термодинамическими величинами, а за их рамками примеров становится подавляюще много.

При таком построении, обратите внимание, мы берём изолированную [внешнюю] систему, к которой сами не принадлежим, и распространяем понятия, которыми описываем её, на всё окружающее. Если мы сравниваем давление в двух баллонах с газом, - это одно. Но говорить о давлении во всей Вселенной, представляя её в виде такого же внешнего по отношению к нам баллона с газом, - это совсем другое.

Munin в сообщении #818300 писал(а):

paladin17 в сообщении #818225 писал(а):

Если хотите цитат из учебника, - вот, например (с. 16, выделение цветом и подчёркивание мои, курсив автора):

Эти цитаты говорят не о том, о чём вы думаете. С вашими словами они никак не связаны, и их не подтверждают.

Мне продолжать смотреть на маятник, или как? Если это была попытка гипноза, то она провалилась.