Энтропия

[zeropoint]

Второе начало термодинамики постулирует, что энтропия замкнутых систем только растет или остается постоянной, но не уменьшается. Можно ли применить этот принцип ко Вселенной в целом, рассматривая ее как замкнутую систему?
Можно считать Вселенную замкнутой системой в случе, если она бесконечна? Если нет, то что происходит с энтропией не замкнутых, а открытых систем?

[Munin]

zeropoint в сообщении #812485 писал(а):

что происходит с энтропией не замкнутых, а открытых систем

Вводятся плотность и поток энтропии, и неравенство, аналогичное уравнению непрерывности для сохраняющейся величины.

[zeropoint]

Munin в сообщении #812531 писал(а):

Вводятся плотность и поток энтропии, и неравенство, аналогичное уравнению непрерывности для сохраняющейся величины.

Пытаюсь осмыслить. А как на счет других вопросов?

[Munin]

Участвовать в вашем бессмысленном хвилософо-подобном топтании на месте я более не намерен. Этим вопросам не место в "Физике".

[paladin17]

Вселенная не может быть конечной по определению.
Она включает в себя всё. "Конец" же у неё может появиться только если есть "нечто другое", что за этим концом начинается (иначе говорить о каком-то конце просто невозможно).
Иначе говоря, интуиция, связанная с рассмотрением Вселенной как некоего замкнутого и изолированного объекта (подобного всем прочим известным нам по опыту) здесь не работает, т.к. мы при таком рассмотрении как бы выходим за пределы Вселенной и якобы наблюдаем её "извне", что опять же невозможно по определению, т.к. никакого "извне" попросту нет.

В случае бесконечной же Вселенной спрашивать о замкнутости, по-моему, бессмысленно. И в силу этого применять начала термодинамики ко всей Вселенной просто некорректно.

[Svinks]

zeropoint в сообщении #812485 писал(а):

Второе начало термодинамики постулирует, что энтропия замкнутых систем только растет или остается постоянной, но не уменьшается. Можно ли применить этот принцип ко Вселенной в целом, рассматривая ее как замкнутую систему?
Можно считать Вселенную замкнутой системой в случе, если она бесконечна? Если нет, то что происходит с энтропией не замкнутых, а открытых систем?

В началах термодинамики не учитывается целая серия явлений и различного рода взаимодействия. Например, гравитация. На микро уровне это самая слабая сила, на макро - невероятно чудовищная. Поэтому, второе начало нельзя применять на вселенную в целом.

Если вселенная бесконечна, а вернее количество материи, то существует вечное движение, вечная энергия. Вселенная становится вечно открытой. Её нельзя ограничить. При таком раскладе, тепловая смерть невозможна в принципе. Движение будет существовать вечно.

Если вселенная конечна, то спрашивается, почему мы существуем? Почему до сих-пор не наступило равновесие термодинамическое? Откуда взялась вселенная? Конечная вселенная - это какой-то креационизм.

В бесконечной ответ проще - всё было всегда и всегда будет.

[Munin]

paladin17 в сообщении #815665 писал(а):

Вселенная не может быть конечной по определению.
Она включает в себя всё.

Это всё хвилософия (то есть бессмысленные заумности), а не физика.

paladin17 в сообщении #815665 писал(а):

Иначе говоря, интуиция... здесь не работает

А интуиции никто и не предлагает. Речь об использовании теории, а не интуиции. С вычислениями и доказательствами.

paladin17 в сообщении #815665 писал(а):

т.к. мы при таком рассмотрении как бы выходим за пределы Вселенной и якобы наблюдаем её "извне"

Откройте учебник статистической термодинамики, и ткните мне пальцем, где в определении энтропии статистической системы накладывается требование, что её "наблюдают извне".

-- 17.01.2014 17:52:55 --

Svinks в сообщении #815679 писал(а):

В началах термодинамики не учитывается целая серия явлений и различного рода взаимодействия.

Как раз наоборот, там учитываются все явления и взаимодействия. Пока не найдено ни одного явления или взаимодействия, которое нарушало бы начала термодинамики. Термодинамика - наиболее общая физическая теория.

Svinks в сообщении #815679 писал(а):

При таком раскладе, тепловая смерть невозможна в принципе.

Это из серии беспочвенных мечтаний. Где доказательство?

Svinks в сообщении #815679 писал(а):

Если вселенная конечна, то спрашивается, почему мы существуем? Почему до сих-пор не наступило равновесие термодинамическое?

Потому что ещё не успело. Вы как ребёнок, элементарных фактов не знаете. Рассуждаете на уровне "ветер дует, потому что деревья качаются".

Svinks в сообщении #815679 писал(а):

В бесконечной ответ проще - всё было всегда и всегда будет.

Это не ответ, а какая-то религия.

[Svinks]

Цитата:

Как раз наоборот, там учитываются все явления и взаимодействия. Пока не найдено ни одного явления или взаимодействия, которое нарушало бы начала термодинамики. Термодинамика - наиболее общая физическая теория.

А вот и не все. Хотя бы взять ту же кинетику. Термодинамика разрешает, а кинетика запрещает одной и той же реакции проходить.
У термодинамики лишь свои области применения не более того. Её нельзя распространять на всё.
Более того, пока еще никто не смог объединить кинетику и термодинамику.

Цитата:

Это из серии беспочвенных мечтаний. Где доказательство?

В данный момент нельзя доказать конечна или бесконечна вселенная. Это вопрос веры не более того.

-- 17.01.2014, 18:13 --

Цитата:

Потому что ещё не успело. Вы как ребёнок, элементарных фактов не знаете. Рассуждаете на уровне "ветер дует, потому что деревья качаются".

Так вы точно так же. Скорость света предельная, потому что СТО, ОТО, иначе нарушение причина-следственных связей.

По факту мы знаем что, но не как и почему.

-- 17.01.2014, 18:14 --

Цитата:

Это не ответ, а какая-то религия.

Очевидная логика. Если материи бесконечно, она реально не имеет конца. То и взаимодействие материи будет вечным. А значит и энергии будет бесконечно много, отсюда и вечное движение материи.

[Munin]

Svinks в сообщении #815709 писал(а):

А вот и не все. Хотя бы взять ту же кинетику. Термодинамика разрешает, а кинетика запрещает одной и той же реакции проходить.

Кинетика - составная часть термодинамики.

Svinks в сообщении #815709 писал(а):

У термодинамики лишь свои области применения не более того.

Угу. А ещё надо внимательно следить за словами. Есть теория равновесная термодинамика, это другая теория, чем просто термодинамика - это её часть. И у неё области применимости уже. Разумеется, не о ней речь.

Svinks в сообщении #815709 писал(а):

Более того, пока еще никто не смог объединить кинетику и термодинамику.

Поразительно. И оказывается, Ландау-Лифшица томов 5, 9, 10 в природе не существует.

Svinks в сообщении #815709 писал(а):

В данный момент нельзя доказать конечна или бесконечна вселенная. Это вопрос веры не более того.

Нет, это вопрос науки. Идиоты могут, конечно, верить во что угодно, даже в вещи, которые рассматривает наука. Одни верят, что 2+2=5. Другие верят, что 2+2=4. Это и в том и в другом случае - идиотизм. А вот неидиоты могут это доказать. Или, если не могут доказать - то не верят (но могут принимать как рабочую гипотезу, например).

Svinks в сообщении #815709 писал(а):

Так вы точно так же. Скорость света предельная, потому что СТО, ОТО, иначе нарушение причина-следственных связей.

Нет. Это только то, как вкратце выглядит пересказ моих мыслей. Причём пересказ - для тех людей, которые знают полную версию.

А на самом деле, я знаю причины, по которым скорость света предельная. А вы не знаете. И поэтому не понимаете краткого пересказа. Сначала вам надо прочитать учебник, познакомиться с полной версией (и не только познакомиться, но и прорешать задачи).

Svinks в сообщении #815709 писал(а):

По факту мы знаем что, но не как и почему.

По факту вы не знаете ни того, ни другого. Вы только верите, а не знаете.
А я знаю и то, и другое. Но вам это недоступно, пока вы копошитесь в своём невежестве, и наслаждаетесь им.

Svinks в сообщении #815709 писал(а):

Очевидная логика.

Люди, нетренированные в логике (а часто с ней и вообще не знакомые), часто называют логикой то, что логикой не является.

Svinks в сообщении #815709 писал(а):

Если материи бесконечно, она реально не имеет конца. То и взаимодействие материи будет вечным. А значит и энергии будет бесконечно много, отсюда и вечное движение материи.

Это не логика, а случайные словосочетания. Логика начинается там, где словосочетаниям придаётся строгий смысл, позволяющий начать строгие рассуждения.

Сумеете записать "она реально не имеет конца" в кванторах - поговорим. А пока - в сад!

[Svinks]

Второе начало термодинамики - это лишь малая часть всей термодинамики. А вы тут начинаете одно другим подменять.

-- 17.01.2014, 22:01 --

Моё сообщение

Цитата:

В началах термодинамики не учитывается целая серия явлений и различного рода взаимодействия.

Ваше

Цитата:

Как раз наоборот, там учитываются все явления и взаимодействия. Пока не найдено ни одного явления или взаимодействия, которое нарушало бы начала термодинамики. Термодинамика - наиболее общая физическая теория.

Я говорил лишь про начала, а вы про всю термодинамику. Нет, так нельзя делать. Прямое нарушение логики.

-- 17.01.2014, 22:03 --

Цитата:

Угу. А ещё надо внимательно следить за словами. Есть теория равновесная термодинамика, это другая теория, чем просто термодинамика - это её часть. И у неё области применимости уже. Разумеется, не о ней речь.

Именно про неё я и говорил. Опять же, термодинамикой гравитационные силы не объяснишь. Своя область применения не более того.

-- 17.01.2014, 22:04 --

Цитата:

Поразительно. И оказывается, Ландау-Лифшица томов 5, 9, 10 в природе не существует.

Равновесную термодинамику с кинетикой они объединили?

-- 17.01.2014, 22:06 --

Цитата:

Нет, это вопрос науки. Идиоты могут, конечно, верить во что угодно, даже в вещи, которые рассматривает наука. Одни верят, что 2+2=5. Другие верят, что 2+2=4. Это и в том и в другом случае - идиотизм. А вот неидиоты могут это доказать. Или, если не могут доказать - то не верят (но могут принимать как рабочую гипотезу, например).

Принятие или не принятие рабочей гипотезы, тоже акт веры. Но тут есть отличие, верить можно до посинения. А гипотезу нормальный человек меняет когда получает веские доказательства. Тем не менее, сейчас нельзя опровергнуть/доказать, что вселенная конечна/бесконечна. Вообще никак. И тут уж идёт настоящая вера, если вы придерживаетесь какой-либо гипотезы. Опровергнуть то нельзя.

-- 17.01.2014, 22:07 --

Цитата:

А на самом деле, я знаю причины, по которым скорость света предельная. А вы не знаете. И поэтому не понимаете краткого пересказа. Сначала вам надо прочитать учебник, познакомиться с полной версией (и не только познакомиться, но и прорешать задачи).

Почему придельная? Есть простое объяснение? Но давайте сложное. Или оно вытекает из математики?

-- 17.01.2014, 22:08 --

Цитата:

По факту вы не знаете ни того, ни другого. Вы только верите, а не знаете.
А я знаю и то, и другое. Но вам это недоступно, пока вы копошитесь в своём невежестве, и наслаждаетесь им.

Ученные верили в флогистон, но взялся невежа Ломоносов и развеял это заблуждение.

-- 17.01.2014, 22:10 --

Цитата:

Это не логика, а случайные словосочетания. Логика начинается там, где словосочетаниям придаётся строгий смысл, позволяющий начать строгие рассуждения.

Определение словосочетаний происходит за счёт новых слов, чтобы логика была строгая, нужно давать определение и этим словам, а потом и следующим. В итоге не останется слов, чтобы дать всем словам четкие определение.

[Aritaborian]

Svinks в сообщении #815816 писал(а):

невежа

Ну-ну.

[Munin]

Svinks в сообщении #815816 писал(а):

Второе начало термодинамики - это лишь малая часть всей термодинамики. А вы тут начинаете одно другим подменять.

Зачем подменять? Да, Второе начало термодинамики - лишь малая часть термодинамики. Но оно во всей термодинамике не нарушается. Нигде в её области применимости.

Svinks в сообщении #815816 писал(а):

Опять же, термодинамикой гравитационные силы не объяснишь.

А это и не её задача. Обьяснением гравитационных сил занимается теория гравитации. А термодинамика всего лишь формулирует общие законы, которым подчиняются, в том числе, и гравитационные силы. Например, не бывает вечных двигателей. И гравитационные силы не позволят вечного двигателя построить.

Svinks в сообщении #815816 писал(а):

Равновесную термодинамику с кинетикой они объединили?

Нет, до них. Равновесная термодинамика - предел кинетики в случае равновесных распределений.

Svinks в сообщении #815816 писал(а):

Принятие или не принятие рабочей гипотезы, тоже акт веры.

Нет. Всего лишь презумпция. Если не сработает - мы от этого откажемся. А вот тот, кто верит, - он не может перестать верить. Он уже мозгами не думает.

Впрочем, чтобы не думать, верить не обязательно. Многие и просто так справляются.

Svinks в сообщении #815816 писал(а):

Тем не менее, сейчас нельзя опровергнуть/доказать, что вселенная конечна/бесконечна. Вообще никак.

Зато можно измерить $\Omega_{\mathrm{total}}.$ А это существенно содержательнее, чем ваш трёп.

Svinks в сообщении #815816 писал(а):

Почему придельная? Есть простое объяснение? Но давайте сложное. Или оно вытекает из математики?

Есть сложное. Оно вытекает из математики. Даю:
Тейлор, Уилер. "Физика пространства-времени".
"Фейнмановские лекции по физике". Том 2.
Ландау, Лифшиц. "Теоретическая физика. Том 2. Теория поля".

Svinks в сообщении #815816 писал(а):

Ученные верили в флогистон, но взялся невежа Ломоносов и развеял это заблуждение.

Во-первых, не верили. Я это уже объяснил.
Во-вторых, не Ломоносов, а Лавуазье.
И в-третьих, Ломоносов был не невеждой, и Лавуазье - тоже. Они были учёными. И действовали научными методами, и собирали научные доказательства, глубоко разбираясь в существующих теориях.

Таким невежам, которые мечтают потоптаться на науке, до Ломоносова и Лавуазье - как до Луны. Ломоносов и Лавуазье - трудились, а не были халявщиками.

Svinks в сообщении #815816 писал(а):

Определение словосочетаний происходит за счёт новых слов

Не-а. За счёт смысла.

Svinks в сообщении #815816 писал(а):

В итоге не останется слов, чтобы дать всем словам четкие определение.

Почитайте хотя бы учебник по матанализу, чтобы понять, насколько вы неправы.

[Svinks]

1. Я говорил, что второе начало не учитывает множество взаимодействий, типа гравитационного, ядерного распада и т.д. касаемо его применения ко всей вселенной. Поэтому, нельзя утверждать о 100% вероятности тепловой смерти вселенной.
Вы же, Мунин перескочили на термодинамику в целом. Непонятно по какой причине.

-- 18.01.2014, 09:59 --

2. Я не утверждал о существовании нарушений и противоречиях в термодинамики. Вы это сами с чего то взяли.

-- 18.01.2014, 10:01 --

3. Так я и написал, что термодинамика не должна объяснять гравитацию, у них разные области применения. Безусловно они связаны. Безусловно вечный двигатель невозможен.

-- 18.01.2014, 10:06 --

4. Под словом объединили равновесную кинетику и термодинамику, имеются в виду создали общий закон, который сразу учитывает и кинетику и термодинамику, что позволяет однозначно сказать идёт химическая реакция или нет. А не использование по-отдельности кинетики и термодинамики.

-- 18.01.2014, 10:08 --

Цитата:

Во-вторых, не Ломоносов, а Лавуазье.

Именно Ломоносов первым провел эксперимент разрушающий идею флогистона. Просто его открытие не было признанным в Европе. Лавуазье был вторым.

-- 18.01.2014, 10:09 --

Ломоносова считали невежей. Какой-то русский мужик, взял да придумал корпускулярную теорию. Против флогистона выступал, ну как же так можно то? Кто он против именитых учёных - невежа, не более того.

-- 18.01.2014, 10:10 --

Цитата:

Не-а. За счёт смысла.

А вы можете смысл без слов и символов передать?

[Munin]

Svinks в сообщении #815987 писал(а):

1. Я говорил, что второе начало не учитывает множество взаимодействий, типа гравитационного, ядерного распада и т.д. касаемо его применения ко всей вселенной.

Ну и зря говорили. Я, кажется, это достаточно уже пояснил. Поскольку вы не слушаете собеседников, то повторять не буду.

Svinks в сообщении #815987 писал(а):

3. Так я и написал, что термодинамика не должна объяснять гравитацию, у них разные области применения. Безусловно они связаны. Безусловно вечный двигатель невозможен.

Странно, что у вас в голове уживаются "безусловно вечный двигатель невозможен" и "нельзя утверждать о 100% вероятности тепловой смерти вселенной". Это совершенно аналогичные тезисы.

Svinks в сообщении #815987 писал(а):

Под словом объединили равновесную кинетику и термодинамику, имеются в виду создали общий закон, который сразу учитывает и кинетику и термодинамику, что позволяет однозначно сказать идёт химическая реакция или нет.

Не знаю, что вы там называете "равновесной кинетикой", такого в природе не бывает.

А общий закон создали. Он называется кинетикой. Учебники читать надо.

Svinks в сообщении #815987 писал(а):

А вы можете смысл без слов и символов передать?

Нет. Зато я могу передать его словами. Но разница между словами и смыслом всё равно при этом будет. Как между мешком и его содержимым.

А вы перекладываете с места на место пустые мешки, и воображаете, будто таскаете ношу. Именно так устроена ваша имитация логики.

[Svinks]

Цитата:

Странно, что у вас в голове уживаются "безусловно вечный двигатель невозможен" и "нельзя утверждать о 100% вероятности тепловой смерти вселенной". Это совершенно аналогичные тезисы.

Тепловая смерть возможна лишь для закрытой системы. Вечный двигатель невозможен лишь для закрытой системы. Если из вне брать энергию, двигатель будет работать до тех пор, пока будет поступать эта энергия. Если материи бесконечно, то и энергии должно быть бесконечно.

-- 18.01.2014, 15:19 --

Цитата:

вы перекладываете с места на место пустые мешки

Пустоты в принципе не бывает. Тем более мои мешки не прозрачные. Увидеть, пустые они или нет нельзя.