2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 10:36 
Заслуженный участник


22/05/11
3311
Australia
manul91 писал(а):
Потому что собственная стоимость золота, пока еще никуда не делась.
Не понимаю. Объясните.

Цитата:
USD и золото это две большие разницы.
Так вы же говорите, что изменение курса AUD к другим валютам повлияет на цены на хлеб в Австралии. Курс изменился в 2 раза, цены не прореагировали.

Цитата:
Подешевело только в АUD, или во всей корзине валют?
Давайте лучше посмотрим вот это:

Цитата:
Кстати, интересная мысль: посмотреть корреляцию цены на золото в AUD и его курса к USD. С 01/2009 по 10/2011 золото подорожало в AUD на 50%. Курс AUD/USD за тот же период вырос на 70%, хотя по вашей логике должен был упасть. Не подтверждается ваша теория фактами.

Цитата:
государство принимает только золото - а выдает только AUD фантики
И откуда оно берет эти фантики? Только не говорите "печатает". Налоги собирает правительство, а эмиссию денег осуществляет ЦБ. Правительству придется что-то делать со своим золотом, чтобы оплачивать правительственные расходы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 11:21 


24/08/12
635
Sergey from Sydney в сообщении #811227 писал(а):
Так вы же говорите, что изменение курса AUD к другим валютам повлияет на цены на хлеб в Австралии. Курс изменился в 2 раза, цены не прореагировали.

Еще раз: курс изменился к корзины всех валют, или только к USD? Сколько время это продолжалось (курс вернулся, или нет)? Понятно, что курсы флуктуируют, вопрос в долгосрочном состоянии (несколько лет).

Sergey from Sydney в сообщении #811227 писал(а):
Давайте лучше посмотрим вот это:

Цитата:

Кстати, интересная мысль: посмотреть корреляцию цены на золото в AUD и его курса к USD. С 01/2009 по 10/2011 золото подорожало в AUD на 50%. Курс AUD/USD за тот же период вырос на 70%, хотя по вашей логике должен был упасть. Не подтверждается ваша теория фактами.


А сколько фантиков напечатали австралия и ФРС (насколько увеличилась денежная масса), в примерно этом периоде (или несколько раньше) - точные данные имеются?

Лучше смотреть отношение к более-менее реальных вещей (и/или некоей "усредненной корзины" из них), чтобы понять что подорожало а что подешевело.
Например отношения не только к золота, (или к USD) - а также скажем отношения золото/энергия/нефть; или к неких как-нибудь сбалансированных корзин.

Sergey from Sydney в сообщении #811227 писал(а):
Цитата:
государство принимает только золото - а выдает только AUD фантики И откуда оно берет эти фантики? Только не говорите "печатает". Налоги собирает правительство, а эмиссию денег осуществляет ЦБ. Правительству придется что-то делать со своим золотом, чтобы оплачивать правительственные расходы.

Налоги не идут "правительству" (золото не "его"), а государству. Когда правительство меняется, новое правительство наслеживает баланс/хазну/резервов прежнего.
Потом не будьте наивны, "правительства" (элита управленческой классы) и ЦБ - левый и правый карман.
Что государство делает со своим золотом - вопрос вне рамкок рассматриваемой модельной задачи.
Кстати заметьте, что если государство требовало в виде налогов не золото (уникальный, невосполняемый - или довольно трудно производимый эквивалент) - а что то другое, что каждый может себе позволить, и не физически ограничено - например как эквивалент налога, работать как раб на государства несколько дней в месяц - то кризиса такого типа не было бы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 12:12 
Заслуженный участник


22/05/11
3311
Australia
manul91 писал(а):
Еще раз: курс изменился к корзины всех валют, или только к USD?
Наш ЦБ (The Reserve Bank of Australia) использует корзину валют (индех TWI) для отслеживания курса AUD:

01/2009 53.2
10/2011 72.7
12/2013 68.9

Цитата:
А сколько фантиков напечатали австралия и ФРС (насколько увеличилась денежная масса)
Денежная масса и "фантики" - не одно и то же. Что именно вы хотите посмотреть: М1, М2, М3, денежную базу, наличку в обращении? Знаете что, лучше посмотрите сами: все это есть в Интернете.

Цитата:
Налоги не идут "правительству" (золото не "его"), а государству
Не придирайтесь к словам. Правительство распоряжается госбюджетом, т.е. сбором налогов и расходованием этих средств.

Цитата:
Что государство делает со своим золотом - вопрос вне рамкок рассматриваемой модельной задачи.
Как раз очень даже в рамках, потому что от этого зависит решение задачи. Итак: у правительства есть доходы в виде золота и расходы - в виде чего? Если "фантиков", то откуда оно их берет?

Цитата:
Потом не будьте наивны, "правительства" (элита управленческой классы) и ЦБ - левый и правый карман.
А вот это как раз вне рамок задачи.

Цитата:
например как эквивалент налога, работать как раб на государства несколько дней в месяц - то кризиса такого типа не было бы
Ясное дело. Tруд - ресурс возобновляемый, пока человек жив и может работать (собственно, мы своим трудом и платим налоги: деньги - это абстрактное выражение нашего труда). Можно было бы с тем же успехом собирать налоги пшеницей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 15:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
Sergey from Sydney в сообщении #811178 писал(а):
Объясните, чем будут плохи дензнаки, если налоги правительство требует золотом. Помимо уплаты налогов, есть еще много разных transactions.
Да тем, что не будет никаких других "многих разных transactions", ибо никто не захочет принимать от Вас бумагу, как только узнает, что её сам эмитент не принимает. Вот скажите, у Вас возникает желание принимать в качестве реального платёжного средства билеты МММ? Просто потому, что их "удобно хранить, трудно подделать и т.п"? А ведь до краха сего предприятия оные билеты вполне могли использоваться в таковом качестве...

Так что о чём Вы вообще говорите? Фантазии какие-то... Когда я выше приводил пример расчётов обязательствами парикмахерского предприятия, я сказал простую вещь, которую Вы как-то пропустили мимо ушей:
epros в сообщении #810667 писал(а):
Никто своими штанами или картошкой Ваши обязательства обеспечивать не будет.
Неужели это непонятно? Именно поэтому:
epros в сообщении #810747 писал(а):
частное производство к дензнакам не имет никакого отношения
И именно поэтому обеспечением этих дензнаков являются исключительно и только услуги того государства, которое эти дензнаки выпускает и обязуется принимать в оплату своих услуг.

Sergey from Sydney в сообщении #811178 писал(а):
А гиперинфляция плоха для всей экономики.
Не настолько плоха, как Вы воображаете. В самом крайнем случае она приводит к прекращению использования данных дензнаков в качестве средства обмена, но не более того. Уж не к полному краху производства - это точно.

Sergey from Sydney в сообщении #811178 писал(а):
Еще раз. За обеспечение денег "отвечает" вся экономика.
Ещё раз: Это глупость, идеологический штамп, который Вы приняли за чистую монету.

Sergey from Sydney в сообщении #811178 писал(а):
Так если выросли налоги, то остальные люди будут потреблять меньше, а госслужащие с их выросшей зарплатой - больше. Если весь лишной налог пойдет на рост зарплаты госслужащих, в сумме ничего не изменится.
:facepalm: Одномоментное удвоение (начиная с некоторой даты) госдоходов и госрасходов - это всего лишь формальное действие над циферками, написанными на бумажках. Непосредственно в процессах производства и потребления это ничего не изменит. И в конечном итоге госслужащие не станут от этого вдвое богаче жить. Просто постепенно, после того как ЦБ надоест сдерживать обесценивание денег разного рода краткосрочными мерами, объём циркулирующей в экономике денежной массы естественным образом удвоится, а реальная стоимость денежной единицы уменьшится вдвое. Т.е. и цены на товары и услуги частного сектора, и зарплаты его работникам - тоже удвоятся.

Sergey from Sydney в сообщении #811178 писал(а):
Пусть государство оказывает медицинские услуги. По какой-то причине их качество резко упало (по какой, кстати? Не думаю, что врачи вдруг разучились лечить).
Например, это может произойти из-за некомпетентного управления государственным медсектором: Врачам просто невыгодно и неинтересно будет хорошо работать. Но и увольняться оттуда им не потребуется - платят-то по-прежнему не так уж плохо... Но этот случай, пожалуй, будет для Вас сложноват. Так что давайте лучше рассмотрим более простую ситуацию: Что врачам вдруг стали вдвое больше платить (но нанимать вдвое большее количество врачей при этом никто не собирается). Очевидно, что качество государственных медуслуг от этого вдвое не улучшится. Просто устраиваться на работу туда теперь будут по блату и за взятки. А дополнительные заработки госврачей попадут на рынок и приведут к повышению цен на всё (включая цены на услуги частного медсектора). Получается, что повышение государством оценки стоимости труда врачей косвенно приводит к повышению зарплат врачей и в частном секторе (и не только врачей, так что эффект размывается на все профессии). Короче говоря, "повышение государством номинальной оценки стоимости своих услуг" - это то же самое, что "понижение государством реальной ценности своей денежной единицы".

Sergey from Sydney в сообщении #811178 писал(а):
Во-вторых: почему вы считаете, что предложение частных медуслуг не вырастет вслед за спросом?
Чтобы это произошло, должны повысится количество и квалификация врачей и т.п. Откуда это вдруг возьмётся? Реальные изменения в экономике требуют реальных и длительных усилий, манипуляций с дензнаками тут недостаточно. Выше я говорил о том, что:
epros в сообщении #810747 писал(а):
Коровы не станут сразу давать больше молока и шахтёры на станут сразу добывать больше угля.
Неужели это непонятно? Разумеется, и поголовье коров можно со временем вырастить, и шахтёров новых обучить и нанять, шахтное оборудование произвести, новых шахт нарыть. Но всё это - результат длительного целенаправленного инвестирования в соответствующие отрасли, а не одномоментного изменения спроса на продукцию.

Sergey from Sydney в сообщении #811178 писал(а):
Именно поэтому и используются в расчетах "обязательства субъекта", что эти бумажки - ограниченный ресурс, который трудно добыть. Не умеют люди подделывать эти бумажки. Сами обязательства им не нужны - они не пользуются услугами парикмахерских салонов, а стригутся дома под горшок.
Не, ну это просто смешно... Билеты МММ - тоже ограниченный ресурс. Вот только ресурс без обеспечения... А обеспечение бумажек только в том и заключается, что они "обязательства" кого-то сделать (или просто дать) за них что-то полезное.

Sergey from Sydney в сообщении #811178 писал(а):
Мы может даже вообразить, что люди разучились добывать золото, и профессия золотодобытчика давно умерла.
Вот давайте не будем выдумывать гипотетические ситуации. Я не знаю, что произойдёт с золотом в таком случае. Но сейчас его стоимость, очевидно, в целом определяется стоимостью соответствующего труда сегодняшних золотодобытчиков. Теоретически, стоимость золота может оказаться ниже, тогда добыча прекратится, и все дела. Не потому что "разучились", а потому что невыгодно.

Кстати (возвращаясь к теме), биткоин - это электронный аналог золота в том смысле, что у него есть определённая стоимость добычи. Но тут есть нюанс: если вдруг интерес рынка к биткоину как платёжному средству резко снизится (а это возможно) и его рыночная стоимость окажется заметно ниже стоимости добычи, то алгоритм достаточно быстро адаптирует сложность генерации таким образом, что добыча опять станет выгодной.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 19:26 


24/08/12
635
epros в сообщении #811350 писал(а):
Кстати (возвращаясь к теме), биткоин - это электронный аналог золота в том смысле, что у него есть определённая стоимость добычи. Но тут есть нюанс: если вдруг интерес рынка к биткоину как платёжному средству резко снизится (а это возможно) и его рыночная стоимость окажется заметно ниже стоимости добычи, то алгоритм достаточно быстро адаптирует сложность генерации таким образом, что добыча опять станет выгодной.

Это как?
Разве сложность генерации алгоритма не зависит только от того, сколько биткоинов нагенерены?
Она ведь может только расти, вне зависимости от того какой "интерес рынка к биткоину как платежному средству"?

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 19:30 
Аватара пользователя


11/06/12
9449
слегка.весны.храп
Поддерживаю вопрос. Тем более, что масса биткойнов ограничена сверху.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 20:14 


24/08/12
635
epros в сообщении #811350 писал(а):
Sergey from Sydney в сообщении #811178
писал(а):
Так если выросли налоги, то остальные люди будут потреблять меньше, а госслужащие с их выросшей зарплатой - больше. Если весь лишной налог пойдет на рост зарплаты госслужащих, в сумме ничего не изменится. :facepalm: Одномоментное удвоение (начиная с некоторой даты) госдоходов и госрасходов - это всего лишь формальное действие над циферками, написанными на бумажках. Непосредственно в процессах производства и потребления это ничего не изменит. И в конечном итоге госслужащие не станут от этого вдвое богаче жить. Просто постепенно, после того как ЦБ надоест сдерживать обесценивание денег разного рода краткосрочными мерами, объём циркулирующей в экономике денежной массы естественным образом удвоится, а реальная стоимость денежной единицы уменьшится вдвое. Т.е. и цены на товары и услуги частного сектора, и зарплаты его работникам - тоже удвоятся.

Хочется отметить еще вот что.
Обеспечение денег (их "ценность") не определяется просто к-ва денежной массы, к товаров/услуг.
Вот например, пусть государство увеличит вдруг денежную массу в десять раз (увеличивая зарплат госслужащих и налогов соответно). Однако нуль в накопительных счетов в банках, автоматично не приписывается.
В итоге, никто не будет сберегать в этих денег; "доверие упадет" и все будут избегать в ними оперировать - вся наличность по счетов выльется на рынок, дополнительно обесценивая денег; и везде (где возможно и риски меньше чем риски расстрела), транзакции будут вестись другими деньгами или ценностями; да и просто натуральным обменом - что и есть уже истинная потеря обеспечения намного сверх коеффициента 10.
В итоге, инфляция будет намного больше, чем просто 10 раз - так как меняться на данные фантики, теперь никто не хочет.
В пределе, если НИКТО на этих денег реально не меняется, инфляция будет бесконечной (деньги ничего стоит не будут) - хотя и денежная масса увеличилась "только" в 10 раз. А производство, товары и услуги - никуда не денутся (только обращение будет несколько затрудненным).
Так что, деньги реально обеспечены именно согласием (насильного или добровольного) экономических субъектов меняться на данные деньги. А не производимых товаров/услуг.

-- 08.01.2014, 21:18 --

Sergey from Sydney в сообщении #811259 писал(а):
Как раз очень даже в рамках, потому что от этого зависит решение задачи. Итак: у правительства есть доходы в виде золота и расходы - в виде чего? Если "фантиков", то откуда оно их берет?

"Взаймы" от ЦБ, который их "печатает"; или вообще зависит как "печатание" в государстве формально организовано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 20:19 


30/08/11
23/07/20
1956
manul91 в сообщении #811503 писал(а):
В пределе, если НИКТО на этих денег реально не меняется, инфляция будет бесконечной (деньги ничего стоит не будут) - хотя и денежная масса увеличилась "только" в 10 раз. А производство, товары и услуги - никуда не денутся (только обращение будет несколько затрудненным).
Так что, деньги реально обеспечены именно согласием (насильного или добровольного) экономических субъектов меняться на данные деньги. А не производимых товаров/услуг.

А теперь в данном условии оставим рычажок, отвечающий за денежную массу, в покое, не будем поднимать его, а возьмемся за другой рычажок, и опустим производство в 10 раз не трогая больше ничего, что будет?

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 20:35 


24/08/12
635
Tall в сообщении #811507 писал(а):
А теперь в данном условии оставим рычажок, отвечающий за денежную массу, в покое, не будем поднимать его, а возьмемся за другой рычажок, и опустим производство в 10 раз не трогая больше ничего, что будет?

Трудно сказать т.к. это редко бывает (катаклизм какой-то).
Население начнет уменьшаться (вымирать с голода, бежать от данной территории) и параллельно оставшиеся будут пытаться поднимать производство обратно насколько возможно (из-за понятных причин), пока не установится опять некое равновесие (если это вообще возможно, по условию задачи).
Что именно произойдет с деньгами мне трудно оценить; скорее всего (при всех прочих равных - если доверие осталось и государство "не виновато" - т.е. ничего не напортачило а работает хорошо, его услуги/товары так хороши как и прежде - т.е. производство упало вне всякой связи с фин. системы или прочих операций государства) - наверное будет инфляция, примерно в 10 раз.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 20:39 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
manul91 в сообщении #811455 писал(а):
Это как?
Разве сложность генерации алгоритма не зависит только от того, сколько биткоинов нагенерены?
Она ведь может только расти, вне зависимости от того какой "интерес рынка к биткоину как платежному средству"?

Нет, не только расти. Алгоритм определения сложности генерации туп до безобразия: Каждые 2016 блоков перерассчитывается сложность. Если предыдущие 2016 блоков сгенерировались ровно за две недели, то она не изменяется. Если в n раз быстрее, то сложность увеличивается в n раз, а если в m раз медленнее, то сложность уменьшается в m раз. Есть ещё некоторые детали, но о них пока умолчим...

Aritaborian в сообщении #811460 писал(а):
Тем более, что масса биткойнов ограничена сверху.
Это не имеет отношения к производительности майнинга. Вот такая любопытная фишка.

manul91 в сообщении #811503 писал(а):
Обеспечение денег (их "ценность") не определяется просто к-ва денежной массы, к товаров/услуг.
Скажу более того: объем денежной массы вообще не имеет отношения к обеспеченности денежной единицы.

manul91 в сообщении #811503 писал(а):
В пределе, если НИКТО на этих денег реально не меняется, инфляция будет бесконечной (деньги ничего стоит не будут) - хотя и денежная масса увеличилась "только" в 10 раз.
Да бросьте. В начале девяностых цены за несколько лет (не так уж долго, не правда ли?) выросли в тысячи раз. И в результате огромное количество людей потеряло свои огромные в сумме сбережения. Тем не менее, ни в период гиперинфляции, ни сразу после неё, из-за какой-то "утраты доверия" экономика не перестала пользоваться рублём. И, пожалуй, самым надёжным сейчас считают тот самый Сбербанк, который в период гиперинфляции замораживал счета вкладчиков (и до сих пор мало кому компенсировал потерю их реальной стоимости)...

manul91 в сообщении #811503 писал(а):
Так что, деньги реально обеспечены именно согласием (насильного или добровольного) экономических субъектов меняться на данные деньги.
Увы, это - слова, лишённые конкретного смысла.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 20:53 


24/08/12
635
epros в сообщении #811520 писал(а):
Нет, не только расти. Алгоритм определения сложности генерации туп до безобразия: Каждые 2016 блоков перерассчитывается сложность. Если предыдущие 2016 блоков сгенерировались ровно за две недели, то она не изменяется. Если в n раз быстрее, то сложность увеличивается в n раз, а если в m раз медленнее, то сложность уменьшается в m раз. Есть ещё некоторые детали, но о них пока умолчим...

После того как нагенерятся все 21 м биткойнов, как "уменьшится сложность для генерации новых" (если "упадет интерес")?
epros в сообщении #811520 писал(а):
. В начале девяностых цены за несколько лет (не так уж долго, не правда ли?) выросли в тысячи раз. И в результате огромное количество людей потеряло свои огромные в сумме сбережения.

Тут интересно сравнить коеффициент реальной рыночной инфляции, с коеффициент увеличения денежной массы. Равны ли они?
epros в сообщении #811520 писал(а):
Тем не менее, ни в период гиперинфляции, ни сразу после неё, из-за какой-то "утраты доверия" экономика не перестала пользоваться рублём. И, пожалуй, самым надёжным сейчас считают тот самый Сбербанк, который в период гиперинфляции замораживал счета вкладчиков (и до сих пор мало кому компенсировал потерю их реальной стоимости)...

Странно это, впрочем все зависит от того что вы называете "экономика не перестала пользоваться рублем".
В болгарии (в конце периода) вся "экономика в лева" была зарплаты госслужащих, пенсии и налоги. Остальная часть экономики, левами не оперировала.

Насчет "того самого Сбербанка" - ведь условия изменились, "теперь" не то, что "тогда".
epros в сообщении #811520 писал(а):
Скажу более того: объем денежной массы вообще не имеют отношения к обеспеченности денежнрой единицы.

epros в сообщении #811520 писал(а):
Увы, это - слова, лишённые конкретного смысла.

Объяснитесь.
По-вашему выходит, что например свободно можно убрать карательные законы за фальсификации денег; и обязательства по закону расплачиваться/принимать только официальных государственных денег.
И это - по вашей логики, если я ее правильно понимаю - на обеспечение (и "стоимости") денег, никак не отразится.

-- 08.01.2014, 21:58 --

epros если вы не против хотелось бы услышать ваше мнение по вопросов заданных ранее (не знаю как сослаться на сообщение):

Цитата:
1) Почему по-вашему, курс биткойна (несмотря на волатильность), вырос до 1К USD? Что дает ему "обеспечение"?
Это не может быть некая "вера в прибыли", как в акций пирамид - поскольку для биткойна с самого начала ясно что он не обеспечен НИЧЕМ (кроме затраты на энергии при генерации), и за ним не сидит никакая экономика/государство/экономические субъекты которые обязуются его принимать или "обеспечать" его стоимость. И никто, использовав ваши эвфемизмы для карательных мер, для биткойна не обеспечает "регулирование экономики" или "разумную монетарную политику".
Кроме того, он намного неудобнее в пользованием чем обычных валют и т.д.

2) Допустим следующей фантастической/гипотетической ситуации.
Некое государство объявит что наперед уже принимает налоги (и другие долги) в как в своих денег, так в биткоинам (как в вашем примере с золотом) по некоему курсу своих денег X за биткоин (реальному на момент изменения).
При этом, для внутренних трансакций по-прежнему используются государственные деньги (биткоины не запрещаются, но и не поощряются - к ним отношение нейтрально - налоги с биткоинов официально взимаются как обычно - когда это возможно ; ).
Заметим, это государство не может контролировать (эммитировать, или убирать с внутреннего или внешнего рынка) к-во биткоинов никоим образом; на отличие от своих денег.
Что произойдет с курсом биткоина?
Вытеснит ли биткойн на внутреннем рынке собственных денег государства, или наоборот?
Почему?

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 21:21 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
8619
manul91 в сообщении #811525 писал(а):
После того как нагенерятся все 21 м биткойнов, как "уменьшится сложность для генерации новых" (если "упадет интерес")?
Сложность генерации не имеет отношения к размеру "эмиссионной" части вознаграждения за генерацию блока. Последняя уменьшается вдвое каждые 210000 блоков. Первоначально она равнялась 50 BTC, после 28 ноября 2012 года составляет 25 BTC, а следующее уменьшение ожидается где-то примерно в конце 2016-ого - в начале 2017-ого года. Именно поэтому суммарный предел эмиссии (к которому мы в лучшем случае хоть сколько-нибудь приблизимся где-нибудь лет через сто) ограничен.

Да, пока ещё основную часть вознаграждения за майнинг составляет именно эмиссия (остальное сейчас составляет в среднем около 0.2 BTC за блок), но так будет не всегда. Поэтому даже если эмиссия прекратится практически полностью (а это ещё не скоро), вознаграждение за майнинг никогда не будет нулевым, так что при ненулевой стоимости биткоина майнинг всегда будет иметь смысл (при соответствующей сложности, конечно).

Кстати, любопытно взглянуть на графики интенсивности майнинга в период первого прошедшего уменьшения эмиссионной составляющей вознаграждения, т.е. около 28.11.2012. Странным образом, никакого фатального падения вовлечённых в генерацию мощностей в этот момент не произошло.

manul91 в сообщении #811525 писал(а):
Тут интересно сравнить коеффициент реальной рыночной инфляции, с коеффициент увеличения денежной массы. Равны ли они?
Не вижу в этом ничего особо интересного.

manul91 в сообщении #811525 писал(а):
По-вашему выходит, что например свободно можно убрать карательные законы за фальсификации денег; и обязательства по закону расплачиваться/принимать только официальных государственных денег.
И это - по вашей логики, если я ее правильно понимаю - на обеспечение (и "стоимости") денег, никак не отразится.
Не знаю как с фальшивомонетничеством (это всё-таки воровство, и если с ним совсем не бороться, то оно может приобрести любые масштабы), но вот законы против расчётов в альтернативных валютах сейчас большого смысла не имеют, ибо в данный момент рублю (например) оные альтернативные валюты особо ничем не угрожают. На определённом этапе они, да, были нужны. Но основной макроэкономический стимул к использованию национальной валюты - это не какие-то специальные законы "о правилах расчётов", а налоговая служба, которая только в национальной валюте и принимает налоги.

-- Ср янв 08, 2014 22:56:39 --

manul91 в сообщении #811525 писал(а):
1) Почему по-вашему, курс биткойна (несмотря на волатильность), вырос до 1К USD? Что дает ему "обеспечение"?
Это не может быть некая "вера в прибыли", как в акций пирамид - поскольку для биткойна с самого начала ясно что он не обеспечен НИЧЕМ (кроме затраты на энергии при генерации), и за ним не сидит никакая экономика/государство/экономические субъекты которые обязуются его принимать или "обеспечать" его стоимость. И никто, использовав ваши эвфемизмы для карательных мер, для биткойна не обеспечает "регулирование экономики" или "разумную монетарную политику".
Это не очень корректный вопрос. Текущая стоимость актива с ограниченным (объективными факторами) объёмом не определяется кем-то заданным свыше "обеспечением". Обеспечение биткоина - затрачиваемые на майнинг вычислительные ресурсы, но никто не определяет заранее, каков должен быть объём этих затрат. Поэтому курс биткоина определяется балансом двух факторов:
1) Общего количества их на рынке (та самая "денежная масса") и
2) Потребностями рынка в средстве расчётов такого рода, кои зависят много от чего. Отсюда большая волатильность.

Так что курс биткоина вырос, очевидно, по причине того, что вырос п. 2.

manul91 в сообщении #811525 писал(а):
Кроме того, он намного неудобнее в пользованием чем обычных валют и т.д.
Это очень странно слышать. Что там неудобного? Есть прога на андроид: Продавец вбивает сумму на своём телефоне, сближаете телефоны и - оп - по NFC счёт передался на телефон покупателя (у кого нет NFC, можно QR-кодом с экрана одного телефона на камеру другого). Покупатель нажимает кнопку "оплатить" - и все дела. Есть, опять же, нюансы, но это - отдельный разговор.

manul91 в сообщении #811525 писал(а):
2) Допустим следующей фантастической/гипотетической ситуации.
Некое государство объявит что наперед уже принимает налоги (и другие долги) в как в своих денег, так в биткоинам (как в вашем примере с золотом) по некоему курсу своих денег X за биткоин (реальному на момент изменения).
При этом, для внутренних трансакций по-прежнему используются государственные деньги (биткоины не запрещаются, но и не поощряются - к ним отношение нейтрально - налоги с биткоинов официально взимаются как обычно - когда это возможно ; ).
Заметим, это государство не может контролировать (эммитировать, или убирать с внутреннего или внешнего рынка) к-во биткоинов никоим образом; на отличие от своих денег.
Что произойдет с курсом биткоина?
Вытеснит ли биткойн на внутреннем рынке собственных денег государства, или наоборот?
Почему?
Я не берусь сейчас предсказывать что вытеснит и чего не вытеснит биткоин. У него есть большой недостаток - та самая волатильность, так что может быть и не всё вытеснит, ибо для кого-то стабильность курса важна. Более того, я так полагаю, что существуют способы, не пожалев достаточно больших затрат, уничтожить биткоин. Вот только вряд ли в этом есть какой-либо экономический смысл для кого-либо...

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 22:29 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
epros в сообщении #811533 писал(а):
Поэтому даже если эмиссия прекратится практически полностью (а это ещё не скоро), вознаграждение за майнинг никогда не будет нулевым, так что при ненулевой стоимости биткоина майнинг всегда будет иметь смысл (при соответствующей сложности, конечно).
Это не очень понятно. О каком майнинге может идти речь после генерации всех 21 млн биткоинов? И, соответственно, о каком вознаграждении за майнинг?

epros в сообщении #811533 писал(а):
Но основной макроэкономический стимул к использованию национальной валюты - это не какие-то специальные законы "о правилах расчётов", а налоговая служба, которая только в национальной валюте и принимает налоги.
Это не совсем так. Многие резиденты РФ с большим удовольствием осуществляли бы взаиморасчеты в долларах (платя при этом налоги в рублях), но закон “О валютном регулировании и валютном контроле” им этого не позволяет.

epros в сообщении #811533 писал(а):
Поэтому курс биткоина определяется балансом двух факторов:
1) Общего количества их на рынке (та самая "денежная масса") и
2) Потребностями рынка в средстве расчётов такого рода, кои зависят много от чего. Отсюда большая волатильность.

Так что курс биткоина вырос, очевидно, по причине того, что вырос п. 2.
Вы по какой-то причине исключаете из рассмотрения третий, чисто спекулятивный фактор. Есть финансовый инструмент, курс которого растет, что естественным образом привлекает в него дополнительный капитал (ну типа как это было с акциями доткомов, пока пузырь не лопнул). В связи с невозможностью оценить реальное использование биткоина в расчетах невозможно также оценить и реальный вклад в рост курса факторов 2 и 3.
Для Вас очевидно, что основным является фактор 2, а для меня столь же очевидно - что фактор 3.

epros в сообщении #811533 писал(а):
Покупатель нажимает кнопку "оплатить" - и все дела. Есть, опять же, нюансы, но это - отдельный разговор.
Как насчет подождать подтверждения транзакции от других участников системы? ))

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 22:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


18/01/13
11962
Казань
epros в сообщении #811520 писал(а):
Да бросьте. В начале девяностых цены за несколько лет (не так уж долго, не правда ли?) выросли в тысячи раз. И в результате огромное количество людей потеряло свои огромные в сумме сбережения. Тем не менее, ни в период гиперинфляции, ни сразу после неё, из-за какой-то "утраты доверия" экономика не перестала пользоваться рублём.
Только почему-то зарплату выдавали "бартером". А зеленые ходили в расчетах наравне с деревянными (я, например, свой первый комп купила на доллары). А еще были у.е.
Чтобы выдавить доллары из расчетов, пришлось принимать некоторые силовые меры.

 Профиль  
                  
 
 Re: Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?
Сообщение08.01.2014, 22:40 
Заслуженный участник


09/08/09
3438
С.Петербург
provincialka в сообщении #811562 писал(а):
А зеленые ходили в расчетах наравне с деревянными
+1
А еще довольно долго жила привычка все рублевые зарплаты и ценники автоматом делить на курс. :mrgreen:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 180 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Osmiy


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group