Распространение информации и скорость света

[epros]

Xey в сообщении #810687 писал(а):

При рассмотрении ступеньки напряжения в электрической цепи , не обойтись без учета емкостей и индуктивностей цепи.

Да ему уже несколько раз сказали про это. Даже объяснили, как именно будет распространяться по кольцу переходный процесс после замыкания ключа. Не внемлет.

[Komarnik]

Xey в сообщении #810687 писал(а):

При рассмотрении ступеньки напряжения в электрической цепи , не обойтись без учета емкостей и индуктивностей цепи. Их не видно , но они есть. Их проще заметить , заменив электрический ток током воды.
Например, желоб с водой по этой схеме: ...

Отлично. Это мне понятно. Только, предлагаю, давайте на моем примере от 01.01.2014, 07:46 (так мне понятнее будет) - шланг и текущая по нему вода гонимая вентилятором:

Важно в данном примере, что кол-во атомов воды (ну т.е молекул Н2О) циркулирующей по системе - неизменно.
А датчики давления воды (в каждой точке шланга, аналогия 12 лампочек в схеме с кольцом) мы можем расставить по окружности.
Подойдет такой пример? Или он криво отражает вашу мысль которую хотите донести до меня? Если криво - то в чем именно?

Xey в сообщении #810687 писал(а):

Вместо ключа заслонка (R давайте выбросим), вместо лампочек водяные колеса, а вместо батарейки насос , поддерживающий некоторую разность уровней между точками 1 и 12.
При открытии заслонки поочередно начнут крутиться пары колес 3и4, потом 2и5, 1и6 , 12и7 ...
Скорость "распространения процесса" будет зависить от объема каналов между колесами и сечений потока воды в колесах.

(выделено мной) - это в корне меняет ситуацию. В том-то и дело, когда заслонка бинарна, т.е или открывает (полностью) или закрывает (наглухо) ток воды, то с этим процессом и его скоростью распространением по системе (лично мне) всё совершенно понятно. Вы попробуйте разъяснить именно на приведенном у меня примере, когда ток (воды в данном гидравлическом примере, или R в случае с эл.током) всегда есть, а заслонка (ключ К параллельный R в случае с эл.током) лишь усиливает/ослабляет его. При этом соотношение ток1мин и ток2мах как можно меньше, а резкость приоткрытия/призакрытия заслонки как можно больше (тот самый динамический удар который распространяется быстрее чем даже скорость звука в воде).
Пока я всё понятно говорю? Или вы вообще для себя не видите различия в этих двух гидравлических вариантах манипуляции заслонкой (т.е "полностью/наглухо" vs "усиливает/ослабевает")?

-- 07.01.2014, 16:15 --

Xey, может вы мне разъясните, почему все здесь так упорно молчат отвечать на совершенно конкретный вопрос "что покажет прибор?" заданный мной в стартовом посте, и так настойчиво пытаются описать "что и как происходит в общем случае в рамках известной нам научной модели"?
Что осциллограф покажет-то по вашей версии? Ток отстанет от света на 2,14... раза (пи-1)? или на 1,07 раза ((пи-1)/2)? или на сколько?
Вы сами-то сможете ответить в числах (пусть и параметрических, безразмерных, т.е в "разах"), а не отсылать к формулам?

[Xey]

Komarnik в сообщении #810712 писал(а):

Важно в данном примере, что кол-во атомов воды (ну т.е молекул Н2О) циркулирующей по системе - неизменно.

Вы снова пытаетесь соорудить абсолютно жесткую систему мгновенно (с бесконечной скоростью) передающую воздействие из одной точку в другую.

Komarnik в сообщении #810712 писал(а):

Или вы вообще для себя не видите различия в этих двух гидравлических вариантах манипуляции заслонкой (т.е "полностью/наглухо" vs "усиливает/ослабевает")?

Не вижу (ну может эффект Доплера как-то проявится, раз во втором случае среда движется).

Komarnik в сообщении #810712 писал(а):

Что осциллограф покажет-то по вашей версии? Ток отстанет от света

Ток отстанет от света из-за пути по полукругу, и из-за размытия фронта ступеньки.

[Komarnik]

Xey в сообщении #810738 писал(а):

Komarnik в сообщении #810712 писал(а):

Важно в данном примере, что кол-во атомов воды (ну т.е молекул Н2О) циркулирующей по системе - неизменно.

Вы снова пытаетесь соорудить абсолютно жесткую систему мгновенно (с бесконечной скоростью) передающую воздействие из одной точку в другую.

(Оффтоп)

Не совсем так. Меня вообще не интересуют всякие там научные исследования по изучению физики мира и создания моделей его описания. Я прагматик. В данном случае у меня есть техническая задумка (коммерческая естественно), и я хотел обсудить её до воплощения в металле с теми теоретиками, кто способен мыслить на таких "орбитах". Но, вижу и к сожалению, не случилось. Даже мой вопрос остался непонятен. Это я без претензий к кому-то из собеседников. Или моя вина с пояснением, или просто не в то место и не в то время пришел с вопросом, опять же тоже моя вина.

Xey в сообщении #810738 писал(а):

Komarnik в сообщении #810712 писал(а):

Или вы вообще для себя не видите различия в этих двух гидравлических вариантах манипуляции заслонкой (т.е "полностью/наглухо" vs "усиливает/ослабевает")?

Не вижу...

Понятно. И к сожалению.

Xey в сообщении #810738 писал(а):

Komarnik в сообщении #810712 писал(а):

Что осциллограф покажет-то по вашей версии? Ток отстанет от света

Ток отстанет от света из-за пути по полукругу, и из-за размытия фронта ступеньки.

На сколько в разы отстанет? как отставание зависит от размеров и формы кольца (например если мы его сделаем плоским но широким, т.е в виде, подобно, виниловой пластинки? а в форме тора? и т.п мириад зависимостей, которых я хотел для себя прояснить с точки зрения современной теории.
Это уже риторические вопросы нынче.
Впрочем, может позже и найдется кто способный удовлетворить мой интерес. Посему, прошу модераторов, по возможности, хоть какое-то время не сносить тему в мусорку.

П.С Кстати, как я понял, никто из собеседников даже не обратил внимание, что лампочка L, которая используется как передатчик по эталонному (воздушному) каналу, включена параллельно ключу К и является частью системы, тем самым вопрос её зажигания/потухания взаимообратный тому, как ток идет по проводу. Проще говоря - чем дольше идет ток, тем позже тухнет/зажигается это лампочка L. Но да ладно, это я так, подметил чисто для галочки :)

[Xey]

Komarnik в сообщении #810767 писал(а):

На сколько в разы отстанет? как отставание зависит от размеров и формы кольца (например если мы его сделаем плоским но широким, т.е в виде, подобно, виниловой пластинки? а в форме тора? и т.п мириад зависимостей, которых я хотел для себя прояснить с точки зрения современной теории.
Это уже риторические вопросы нынче.

Заваливание фронта ступеньки это простой технический вопрос. Распределенные параметры линии считаются и для параллельных , и для скрученных, и для каоксиальных проводов. На первых страницах кто-то писал, что у проводов в виде кольца будет максимальная индуктивность (а емкость наверно минимальная?).

Как я понял, вначале Вы ставили вопрос о возможности передачи сигнала быстрее света (за счет "абсолютно жесткого" движения электронов в кольце?). Это конечно выглядело странным.

[Komarnik]

Xey в сообщении #810790 писал(а):

Как я понял, вначале Вы ставили вопрос о возможности передачи сигнала быстрее света (за счет "абсолютно жесткого" движения электронов в кольце?). Это конечно выглядело странным.

Ну, не знаю чего уж тут странного. Перечитайте стартовый пост, взгляните на схему и её описание. Вроде даже для школьника должно быть понятно, что специально сделано разделение одной системы на два канала связи: а) на эталонный световой (воздушный) канал по прямой; б) и на канал по проводам (электрический), тот, процесс в котором мне и был интересен. А сам вопрос не менее ясен и прост - что покажет прибор (осциллограф) в этом случае, кто кого из каналов опередит по скорости (при этом сам процесс зажигания/потухания лампы L - является неотъемлемой составной частью рассматриваемой системы).
Но с подачи Мунина и далее более мелких "гуру-теоретиков" - разговор пошел в тупик с длинными линиями и прочей всем понятной, но совершенно не актуальной в рамках данной темы, элементарщиной. В общем разговор пошел по кочкам.

Понятно что я не собирался делиться мыслями по своей задумке, описывать её назначение, область применения и вообще её конструкцию. Но данная тема с кольцом провода вполне бы мне прояснила те недопонимания которые я сейчас испытываю.

[epros]

Komarnik в сообщении #810796 писал(а):

разговор пошел в тупик с длинными линиями и прочей всем понятной, но совершенно не актуальной в рамках данной темы, элементарщиной

Товарисч очевидно невменяем.

[_Z_]

Komarnik в сообщении #810514 писал(а):

_Z_ в сообщении #810499 писал(а):

Ток не сможет обогнать луч, т.к. ток создается движением зарядов, которые начинают движение под действием э/м поля, изменяющегося от выключателя. И это изменение движется не быстрее скорости света.

Может/неможет обогнать - это всё лозунги. Перечитайте что ли мой стартовый пост. Вроде как я интересовался что покажет прибор (осциллограф) в данной конкретной ситуации.
Как я пока понял ваш ответ такой: "ток придет позже света (вариант1), и это запаздывание по времени будет в 2,14... раза (пи-1)"
т.е:

верно я ваш ответ понял?

Ток придет позже света в 1.57 раз (пи пополам). Свет проходит расстояние D (диаметр кольца), ток (либо фронт волны изменения тока от выключателя) $\frac{\pi D}{2}$, откуда время тока больше в $\frac{\pi D}{2D}=\frac{\pi}{2}$. Замедлением скорости света в среде пренебрегаем (на самом деле оно еще больше замедлит ток). Вы почему то считаете, что если в цепи до изменения положения выключателя поддерживать некое значение тока (не нулевое), то это что то изменит. Ответ - не изменит. Фронт волны изменения тока все равно движется со скоростью не больше скорости света.

[Komarnik]

_Z_ в сообщении #810903 писал(а):

Ток придет позже света в 1.57 раз (пи пополам). Свет проходит расстояние D (диаметр кольца), ток (либо фронт волны изменения тока от выключателя) $\frac{\pi D}{2}$, откуда время тока больше в $\frac{\pi D}{2D}=\frac{\pi}{2}$. Замедлением скорости света в среде пренебрегаем (на самом деле оно еще больше замедлит ток). Вы почему то считаете, что если в цепи до изменения положения выключателя поддерживать некое значение тока (не нулевое), то это что то изменит. Ответ - не изменит. Фронт волны изменения тока все равно движется со скоростью не больше скорости света.

Отличный понятный ответ. В его свете у меня возникают к Вам новые вопросы, буду благодарен если на них ответите.
1. Если я подвину сторону RX по кольцу как у меня в посте 07.01.2014, 12:53

то как изменится это число 1.57 раза ранее, что покажет осциллограф в этом измененном случае? уменьшится? увеличится? останется тем же самым?

2. Учитывает ли Вы при ответе задержку на изменение свойства свечения лампочки L (имеется ввиду, конечно, задержку чисто электрическими силами, самоиндукции с линии и типа того, т.е инерцию типа на нагревание/остывание нити будем считать идеально нулевой)? (если совсем непонятно, то дам развернутое пояснение этого вопроса. Но, если кратко, просто сами задумайтесь, я могу замыканием ключа менять ток не значимо, например с 1А до 2А, а чуть-чуть, например с 1А до 1,01А, т.е вообще сделать так что некоторого порога лампочка не будет гаснуть и тем самым в любом случае у меня ток обгонит свет. Понятна мысль, или совсем не?).

[samodelkin_5]

(Оффтоп)

Уменя такое ощущение, что у Komarnik уже есть готовый ответ на свои вопросы, так что не вижу смысла в ответах.

[Komarnik]

samodelkin_5 в сообщении #810963 писал(а):

(Оффтоп)

Уменя такое ощущение, что у Komarnik уже есть готовый ответ на свои вопросы, так что не вижу смысла в ответах.

(Оффтоп)

Конечно у меня уже есть свои ответы. я никогда не задаю другим людям вопроса на которые сам уже не имею своего ответа. Но не во всех своих ответах я (достаточно надежно) уверен, или их точно недостаточна мне для решения своей задачи, так что проверить-уточнить никогда не лишне.
Какие претензии-то ко мне?
Самоделкин, ты чего-нибудь по существу темы сказать-то можешь? Если нет, так зачем здесь отмечаешься? Ну непонятна тебе тема, так иди дальше. Ищи на рынке, кому будет нужны именно твои ответы.

Toucan:

См. post811124.html#p811124

[samodelkin_5]

(Оффтоп)

Komarnik в сообщении #810969 писал(а):

Какие претензии-то ко мне?

Претензии в том, что вы просто морочите людям голову.Если хотите убедиться в правильности или неправильности своих гипотез, об этом можно просто спросить.

(Оффтоп)

Komarnik в сообщении #810969 писал(а):

Самоделкин, ты чего-нибудь по существу темы сказать-то можешь? Если нет, так зачем здесь отмечаешься? Ну непонятна тебе тема, так иди дальше. Ищи на рынке, кому будет нужны именно твои ответы.

Меньше всего нуждаюсь в ваших советах. Вам уже по существу было сказано не раз, вы все ответы игнорируете. Не вижу смысла в повторении того, что уже было сказано.

[Nemiroff]

(Оффтоп)

Komarnik в сообщении #810969 писал(а):

Какие претензии-то ко мне?

Я только после упоминания ПЕН в этой теме понял, что на ПЕН уже была такая тема, и что на том форуме я всё время неправильно читал ваш ник. То наркоманник, то накарманник. Прошу прощения.
Вот так кроссфорумность некоторых тем повышает внимательность. Хоть какая-то польза.

[Komarnik]

samodelkin_5

samodelkin_5 в сообщении #810976 писал(а):

(Оффтоп)

Претензии в том, что вы просто морочите людям голову.Если хотите убедиться в правильности или неправильности своих гипотез, об этом можно просто спросить.

Ни одна гипотеза ни принесет мне лишнюю копейку в карман. Зачем они мне? Зачем мне тратить время на их проверку?
Проблема случилась в том, что вы (в частности Вы лично) не умеете правильно читать схему (или, точнее сказать, не умеете её читать внимательно).
Вглядитесь в стартовый пост. Ведь совершенно очевидно проглядываются шаги вперед, если я не буду тушить лампу, а буду лишь играть силой её света.
Почему вы выбросили вообще эталонный канал связи (световой, по воздуху) из рассмотрения? Что, разве воздействующие на провод силы не влияют на него?
Ведь, в принципе, неплохо начали:

samodelkin_5 в сообщении #807900 писал(а):

Инерцию нити накаливания учитываем?

По сути хорошим ответом на мой стартовый пост были бы встречные вопросы, навроде "для ответа на твой вопрос не хватает [таких-то, список] данных, уточни их". Вот с такого подхода уже можно было начинать говорить серьезно, сразу стало бы видно, что собеседник понимает, что искусственно, хотя и используя естественные силы природы, я могу в этой конкретной ситуации как обогнать током световой канал связи (нарушить теорию в её формальной части), так и проиграть ему (опять же в формальной части теория вроде как и не нарушена).
(ну да, и каюсь, под хорошее новогоднее настроение просто похихикал по доброму над некоторыми из вас, раз уж увидел, что нет пока собеседников способных разговаривать по существу сформулированной проблемы. Надеюсь без обид.)

[Toucan]

Пользователь Komarnik заблокирован навсегда за оскорбления и мат в ЛС, лженаучный троллинг, хамство в этой и других темах, а также за другие нарушения правил форума.

Тема закрыта