Новый механизм развода публики на деньги: Bitcoin mining?

[Alexu007]

Гарантией доллара служит даже не экономика США, а с общего согласия мировая экономика. Купив доллар в России, я без проблем истрачу его в Египте или в Тайланде. Или в любом другом месте. Что стоит за стабильностью биткоинта? Он появился из ниоткуда и в любой момент может исчезнуть в никуда. Доллар, конечно, тоже может превратиться в кусок раскрашенной бумаги - но многовековая история говорит, что этот процесс очень маловероятен.

[Sergey from Sydney]

epros писал(а):

С точки зрения обеспечения национальной валюты достаточное производство товаров и услуг хорошо ровно в той степени, в которой оно позволяет собирать достаточные налоги. Т.е. без производства, разумеется, никакие репрессии не помогут оные налоги собрать, но с другой стороны: хороший уровень производства при неспособности государства собирать налоги - для национальной валюты тоже губительны.

Тогда дайте ваше определeние "обеспечения национальной валюты". Я понимаю его очень просто: на национальную валюту есть, что купить по примерно постоянным ценам. Налоги к этому прямого отношения не имеют.

Цитата:

Т.е. без производства, разумеется, никакие репрессии не помогут оные налоги собрать, но с другой стороны: хороший уровень производства при неспособности государства собирать налоги - для национальной валюты тоже губительны.

Почему губительны? Есть страны, где вообще нет налогов. Они хорошо живут, например, на доходы от принадлежащей государству нефтяной отрасли.

Цитата:

Тем более даже правильно посчитанный производственный ввп ни как не может быть основой обеспечения при таком уровне госдолга США.

1. Производство услуг ничем не отличается от производства товаров с точки зрения обеспечения валюты, поскольку за услуги платятся те же деньги, что за товары. Я никак не могу понять эту странное желание российских, скажем так, экономистов-любителей противопоставлять товары и услуги.

2. Госдолг к этому прямого отношения не имеет. Для госдолга важна способность государства обслуживать кредит. Пока у США с этим проблем не наблюдается.

dmd писал(а):

Тем более регулятор использует в официальной статистике дутый показатель ввп. Реальный производственный ввп скорее всего колеблется около нуля.

При такой постановке вопроса я не вижу смысла продолжать дискуссию. У меня нет других экономических данных, кроме общедоступных. Уверен, что их нет ни у кого из участников Форума, включая вас. Вы, конечно, можете утверждать, что у вас есть доступ к сверхсекретным сведениям, но тoгда я позволю себе вам не поверить. Если же вы выводите ваши цифры из неких общих соображений, приведите подробный вывод. Давайте так: либо мы используем общедоступные цифры, либо прекращаем разговор ввиду его бессмысленности.

Tall писал(а):

Производственный это без услуг?

Видимо. Все та же мантра, что услуги - это "ненастоящее" производство.

Цитата:

А отрицательный это как?

Отрицательный ВВП возможен, если дефицит торгового баланса превышает производство. Предельный случай - экономика, которая вообще ничего не производит, а потребляет исключительно импорт, который закупает в долг.

Может быть, отделить эту тему как не имеющую прямого отношения к bitcoin?

-- Пн янв 06, 2014 23:31:44 --

Alexu007 писал(а):

Купив доллар в России, я без проблем истрачу его в Египте или в Тайланде.

Серьезно? У вас примут американский доллар за любую покупку? В Таиланде я менял доллары на баты. А у нас вам придется сначала обменять его на австралийский: магазинов, принимающих иностранную валюту, у нас мало (только в очень туристических местах), и курс у них плохой.

А австралийский доллар я без проблем менял и в Таиланде, и в Дубае, и в Сингапуре, и в Гонконге. В чем тогда принципиальное отличие американского доллара от австралийского?

[Alexu007]

Sergey from Sydney в сообщении #810145 писал(а):

Alexu007 писал(а):

Купив доллар в России, я без проблем истрачу его в Египте или в Тайланде.

Серьезно? У вас примут американский доллар за любую покупку? В Таиланде я менял доллары на баты. А у нас вам придется сначала обменять его на австралийский: магазинов, принимающих иностранную валюту, у нас мало (только в очень туристических местах), и курс у них плохой.

Ну обменять то проблем не возникнет, и затем потратить? Где гарантия, что биткоины будут что-то стоить завтра и послезавтра?

Не, я не против - покупайте, продавайте, пользуйтесь. Я даже всецело ЗА! Зачем самому наступать на грабли? Много лучше, если за тебя это сделают другие. Я пока воздержусь (как ранее я воздержался от покупок мавродиков и участия во всех прочих сомнительных проектах), а лет эдак через 50-100 - поглядим...

Тем более сами говорите - они не для зарабатывания денег, они лишь один из многочисленных механизмов расчётов.

[Maslov]

epros в сообщении #810078 писал(а):

Вот именно. Поэтому государству благоразумнее заниматься этим, а не пытаться следить за тем, какие кнопки на компах нажимаются. Выше я говорил об изменениях схем налогообложения: Сейчас проще следить за движениями денег и собирать налоги в тех местах, где эти деньги появляются. Если за движениями денег следить будет слишком сложно, значит государство станет собирать налоги в тех местах, где появляются материальные ценности, только и всего.

Так и сейчас основная масса налогов собирается "в тех местах, где появляются материальные ценности": на предприятиях, на таможне и т. д. И это обязанность экономических агентов - доказать факт получения платежа за поставленный товар, что они и делают, предоставляя платежные документы, в которых фигурируют деньги. Т. е. нет никакой необходимости следить за кнопками на компах; если какое-то предприятие поставило за рубеж нефть, оно обязано показать полученную за эту нефть валюту (валюту, а не биткоины), в противном случае встает вопрос о невозврате валютной выручки со всеми вытекающими... Я не вижу механизмов, в результате действия которых эта ситуация может измениться без активного содействия государства.

epros в сообщении #810078 писал(а):

Заинтересованным контрагентам никто не мешает обратиться к любой третьей стороне как к гаранту, и такой третьей стороной при необходимости может быть и государство.

Им мешает отсутствие законодательства, регулирующего сделки с использованием криптовалюты, а появиться такое законодательство может, опять же, только при активном содействии государства.

Цитата:

Только не нужно и преувеличивать его роль в этом деле: государство и сейчас-то в гачестве гаранта выполнения условий сделок привлекается о-оочень редко.

Серьезно? :) Любое обращение в арбитражный суд (по РФ - более миллиона дел в год) - это именно привлечение государства в качестве гаранта выполнения условия сделок.

epros в сообщении #810078 писал(а):

А поменять уже добытые биткоины на вычислительные ресурсы (ежели последние Вам нужнее) легко: Нужно всего лишь выкупить их (вычислительные мощности) у того, у кого они есть, тем самым разубедив его затрачивать их на добычу новых биткоинов.

Во-первых, не легко, так как отсутствует нормальная инфраструктура для такого обмена. Во-вторых, сложность генерации растет экспоненциально, поэтому на данный момент вычислительные ресурсы, на которых майнились первые миллионы биткоинов, могут использоваться разве что для обогрева помещений. Другими словами, если брать в качестве эталона тот же биткоин, "обеспечение" обесценилось в миллионы раз.

epros в сообщении #810078 писал(а):

Затраты на выпуск рубля у государства сейчас есть. И они заключаются отнюдь не в бумаге и краске. Они заключаются в (безвозвратных!) трудозатратах госслужащих на оказание гражданам разного рода госуслуг. И если государство попытается выпустить и выдать в качестве зарплаты госслужащим лишний (т.е. не обеспеченный собираемыми налогами) рубль, это неизбежно отзовётся обесцениванием рублёвой массы.

При чем тут госслужащие? Эмиссией рубля занимается ЦБ, и его задача обеспечить деньгами функционирование всей экономики, а не только госсектора. Трудозатраты госслужащих оплачивает правительство в рамках бюджета; "выпустить" рубль оно не может, в крайнем случае, может занять.

epros в сообщении #810078 писал(а):

Посмотрите на любые крупные состояния - они возникли именно так (а отнюдь не из-за работы в три смены на шахте или у станка). Так уж устроена экономика "свободного рынка": она имеет свойство иногда вознаграждать за риск.

Значит, все-таки верите :) Ну что ж, поживем - увидим.

Sergey from Sydney в сообщении #810145 писал(а):

Alexu007 писал(а):
Купив доллар в России, я без проблем истрачу его в Египте или в Тайланде.

Серьезно? У вас примут американский доллар за любую покупку? В Таиланде я менял доллары на баты. А у нас вам придется сначала обменять его на австралийский: магазинов, принимающих иностранную валюту, у нас мало (только в очень туристических местах), и курс у них плохой.

В отношении розничной торговли это, конечно, так, но купить за доллары арабскую нефть, российский газ или австралийский свинец можно без предварительного перевода их в национальную валюту. И это касается не только сырьевых товаров: любое предприятие имеет право продавать свои товары и услуги зарубежным контрагентам непосредственно за иностранную валюту.

[dmd]

Sergey from Sydney
Я не отделял производство услуг от товаров, это Вы уже сами и другие оппоненты почему-то додумали. Я пытаюсь отделить производство воздуха от услуг и товаров в показателе ввп. В первую очередь - вся сумма потребительского кредитования и все его банковские производные должны быть отминусованы из дутого ввп. Включая кредитование самого государства, потому что оно тоже потребительское. Второе - все фондовые обороты. Копеечные комиссии брокеров и бирж должные попадать в ввп как произведённые услуги, а не их обороты. Не знаю как у Вас, но в России всё это запихивают в наш ввп. Третье - многоразовый учет полных оборотов оптовиков и ретейлеров одного и того же произведённого товара - только их наценка должна попадать в ввп как услуга, а не их оборот.
Конечно из общих соображений получаются такие выводы, конкретные не дутые цифры эк.показателей просто отсутствуют. Единственное системное достижение ельце-путинской России - систематическая ложь в экономических показателях. Реальный ввп всегда был отрицательный, реальная безработица колеблется 20-30%, реальная инфляция не меньше 15-20%.

[epros]

Sergey from Sydney в сообщении #810145 писал(а):

Тогда дайте ваше определeние "обеспечения национальной валюты". Я понимаю его очень просто: на национальную валюту есть, что купить по примерно постоянным ценам. Налоги к этому прямого отношения не имеют.

Как раз они-то прямое отношение к этому и имеют. Эмитирующий национальную валюту институт - государство (не путать с обществом и с национальной экономикой в целом) - имеет свои доходы и расходы, в этой самой национальной валюте номинированные. Государственные расходы - это главным образом госзакупки и зарплата госслужащим, кои своим трудом производят разного рода так называемые "общественные блага" - от обороноспособности и правопорядка до уличного освещения и социальных гарантий. Или, иначе говоря, наводят на территории соответствующей юрисдикции угодный оному государству порядок. Доходы государства - это главным образом налоги, а также пошлины, акцизы и прочие сборы (к слову: доходы от принадлежащих государству отраслей относим сюда же). Стабильность национальной валюты в долгосрочном периоде обеспечивается соответствием объективной ценности государственных услуг тем налогам и сборам, которые за оказание оных услуг взимаются. То бишь, если количество и качество госуслуг снижается, а налоги при этом повышаются, то предпочтения потребителей постепенно смещаются в сторону негосударственных услуг и товаров, их рыночная стоимость растёт, т.е. национальная валюта обесценивается, что в конечном итоге приводит к снижению реальной стоимости госуслуг до той стоимости, которую готов платить рынок за услуги соответствующего качества. В краткосрочном периоде государство может эту ситуацию изменить (скорее - "временно сгладить"), проводя интерверции на валютном рынке или манипулируя учётными ставками. Но в конечном итоге реальная стоимость тех денег, которые государство взимает за год в качестве налогов, определяется рыночной ценностью тех услуг, которые государство оказывает за этот год. Поэтому обеспечением национальной валюты является способность государства руками своих служащих "наводить соответствующий порядок" на территории соответствующей юрисдикции. Другая сторона этого порядка - это плата за него, взимаемая в форме налогов и прочих сборов.

Сама по себе национальная экономика (негосударственный сектор) имеет к этому косвенное отношение. С ней может быть всё в порядке, но правительство, например, может оказаться некомпетентным и допустит снижение качества госуслуг, что в конечном итоге неизбежно повлияет на национальную валюту.

[Maslov]

dmd в сообщении #810164 писал(а):

В первую очередь - вся сумма потребительского кредитования и все его банковские производные должны быть отминусованы из дутого ввп. Включая кредитование самого государства, потому что оно тоже потребительское. Второе - все фондовые обороты. Копеечные комиссии брокеров и бирж должные попадать в ввп как произведённые услуги, а не их обороты. Не знаю как у Вас, но в России всё это запихивают в наш ввп. Третье - многоразовый учет полных оборотов оптовиков и ретейлеров одного и того же произведённого товара - только их наценка должна попадать в ввп как услуга, а не их оборот.

Вы ошибаетесь.
В РФ используются три способа расчета ВВП (производственный метод, метод использования и метод формирования ВВП по источникам доходов); ни один из них не учитывает в составе ВВП объем кредитования (учитываются только проценты по кредитам), фондовые обороты и промежуточные обороты оптовиков и ретейлеров.

Более подробно можно посмотреть на сайте ГКС: 7.2. ВАЛОВОЙ ВНУТРЕННИЙ ПРОДУКТ И МЕТОДЫ ЕГО РАСЧЕТА

[Tall]

epros
Вы взорвали мой мозг, как с этой сторонымвыглядит гиперинфляция в России 90-х годов? Я только по ней могу судить.

[Maslov]

Tall в сообщении #810173 писал(а):

epros
Вы взорвали мой мозг

Не только Ваш :)

epros в сообщении #810168 писал(а):

Поэтому обеспечением национальной валюты является способность государства руками своих служащих "наводить соответствующий порядок" на территории соответствующей юрисдикции.

А можно это определение как-то в цифирьки облечь? Ну чтобы можно было как-то сравнить разные валюты по степени обеспеченности.

И как оценивать обеспеченность мировых валют? Способностью американских чиновников "наводить порядок" на территории мира?

[epros]

Maslov в сообщении #810155 писал(а):

Т. е. нет никакой необходимости следить за кнопками на компах; если какое-то предприятие поставило за рубеж нефть, оно обязано показать полученную за эту нефть валюту (валюту, а не биткоины)

Это всего лишь вопрос произвола государственной политики. Государство может вдруг решить, что экспортёр должен получать выручку борзыми щенками. Это же не основание для того, чтобы считать любую валюту, кроме борзых щенков, непригодной? Как Вы сейчас признаёте непригодными биткоины только потому, что государство пока не решило признавать их средством платежа.

Maslov в сообщении #810155 писал(а):

Им мешает отсутствие законодательства, регулирующего сделки с использованием криптовалюты, а появиться такое законодательство может, опять же, только при активном содействии государства.

Отсутствие законодательства в конечном итоге может оказаться проблемой только законодателей, ибо в отстутствие законов и гарантий на уровне государства экономические субъекты могут начать создавать законы и устанавливать гарантии на уровне собственных самоорганизуемых сообществ.

Maslov в сообщении #810155 писал(а):

Любое обращение в арбитражный суд (по РФ - более миллиона дел в год) - это именно привлечение государства в качестве гаранта выполнения условия сделок.

Сравните с количеством сделок на уровне повседневных покупок частных лиц, кои, вероятно, измеряются миллиардами в день. Привлечение государства - это тяжёлая артиллерия для особо трудных случаев, расходы на которую в большинстве случаев неоправданы.

Maslov в сообщении #810155 писал(а):

Во-первых, не легко, так как отсутствует нормальная инфраструктура для такого обмена.

Это дело наживное. Тем более, что это не так существенно с точки зрения обеспеченности биткоинов: Реально-то очень мало кому потребуется "выкупать обратно" те активы, которыми обеспечена денежная единица. Важен только принцип: Раз человек знает, что для производства биткоина ему придётся затратить такой-то ресурс, значит этот ресурс можно и сохранить, предложив этому человеку за него соответствующее количество биткоинов.

Maslov в сообщении #810155 писал(а):

Другими словами, если брать в качестве эталона тот же биткоин, "обеспечение" обесценилось в миллионы раз.

Это не обеспечение обесценилось, а ценность биткоина возрасла. Реальная стоимость производства микросхем, печатных плат, электроэнергии и т.п. - всего, что нужно для майнинга - за последнее время изменилась не сильно. А тот факт, что ради добычи одного биткоина люди теперь готовы тратить в тысячи раз больше всего этого, говорит только о том, что в тысячи раз увеличилась ценность биткоина в глазах людей. И понятно почему: потому что он приобрёл функции реального платёжного средства.

Maslov в сообщении #810155 писал(а):

При чем тут госслужащие? Эмиссией рубля занимается ЦБ, и его задача обеспечить деньгами функционирование всей экономики, а не только госсектора. Трудозатраты госслужащих оплачивает правительство в рамках бюджета; "выпустить" рубль оно не может, в крайнем случае, может занять.

Это неважно какая рука у какой берёт, а какая даёт взаймы. ЦБ, равно как и правительство, являются органами одного института - государства. И обеспечением ценности фантиков, которые оный институт выпускает, являются только реальные действия данного института по отношению к реальным ценностям (а не к фантикам). Так что у правительства в каком-то смысле больше возможностей в долгосрочной перспективе повлиять на ценность фантиков, чем у ЦБ, ибо оно как раз отвечает за реальные действия.

[dmd]

Maslov
А Вы уверены, что реальный расчет соответствует методичке? Не было мухлежа в статьях расчета? Ни чего не могу доказать, но косвенные данные и просто будничные наблюдения говорят об обратном. Ни при каких раскладах не может быть российский ввп положительным.

-- Пн янв 06, 2014 19:41:59 --

Да, я забыл про инфляцию. Как в расчете роста ввп учитывают инфляцию и какую - тоже большой вопрос.

[epros]

Tall в сообщении #810173 писал(а):

как с этой сторонымвыглядит гиперинфляция в России 90-х годов?

Не знаю как именно с этой стороны, а я понимаю это так: Ещё при правительстве Николая Рыжкова (а может и раньше) правительство оказалось банкротом, в том числе, вклады в госбанках (Сбербанк и ВЭБ) им были растрачены. Нужно было как-то "восстановить баланс", вот и был дан приказ новому правительству - уже Егора Гайдара - "отпустить цены". Заодно и идеи демократии и свободного рынка в глазах населения дискредитировали. В этом смысле гиперинфляция - своего рода "плата по накопившимся за долгое время счетам".

Maslov в сообщении #810179 писал(а):

А можно это определение как-то в цифирьки облечь? Ну чтобы можно было как-то сравнить разные валюты по степени обеспеченности.

Ну, не знаю в чём ещё можно оценивать "реальные объёмы" госуслуг кроме как в той же национальной валюте. Понятно, что, например, "объём работ московской полиции" можно как-то оценить без привязки к денежному эквиваленту: в количествах раскрытых преступлений или ещё чём-то в этом роде. Но это - только частный случай. Госуслуги весьма многообразны и их потребительская ценность может быть тоже различной.

Maslov в сообщении #810179 писал(а):

И как оценивать обеспеченность мировых валют? Способностью американских чиновников "наводить порядок" на территории мира?

Не только чиновников. Американские морпехи - тоже госслужащие. Конечно речь не идёт о способности наводить порядки во всём мире (хотя возможности США "наводить порядки" простираются дальше пределов их формальной юрисдикции и это тоже чего-то стоит). Хватит и того, что государство США обеспечивает счастливую (или хотя бы приемлемую) жизнь своим гражданам, за что оные граждане и платят налоги. Зарубежные неграждане, кои долларами тоже пользуются, ко всему этому непосредственного отношения не имеют. То есть их колебания "спроса на деньги" могут в краткосрочной перспективе повлиять на курс, но в долгосрочной перспективе это всё значения не имеет. Ситуацию с госдолгом я тут не рассматриваю, это отдельный вопрос.

[Maslov]

epros в сообщении #810183 писал(а):

Государство может вдруг решить, что экспортёр должен получать выручку борзыми щенками. Это же не основание для того, чтобы считать любую валюту, кроме борзых щенков, непригодной? Как Вы сейчас признаёте непригодными биткоины только потому, что государство пока не решило признавать их средством платежа.

Да, если государство признает единственным законным средством платежа на своей территории борзых щенков, то все другие средства станут непригодными. И именно поэтому биткоин на территории РФ средством платежа не является. Когда (и если) он будет признан таковым, ситуация изменится; пока же…

epros в сообщении #810183 писал(а):

Отсутствие законодательства в конечном итоге может оказаться проблемой только законодателей, ибо в отстутствие законов и гарантий на уровне государства экономические субъекты могут начать создавать законы и устанавливать гарантии на уровне собственных самоорганизуемых сообществ.

"Создавать законы" самоорганизованные сообщества не могут; это исключительная прерогатива государства. Поэтому, опять же, без государства здесь никак не обойтись.

epros в сообщении #810183 писал(а):

Привлечение государства - это тяжёлая артиллерия для особо трудных случаев, расходы на которую в большинстве случаев неоправданы.

Так в большинстве случаев это и не требуется, так как основная масса участников экономической деятельности предпочитается действовать в рамках правого поля, сформированного тем же государством.

epros в сообщении #810183 писал(а):

Важен только принцип: Раз человек знает, что для производства биткоина ему придётся затратить такой-то ресурс, значит этот ресурс можно и сохранить, предложив этому человеку за него соответствующее количество биткоинов.

Принцип тут немного другой: нет никакого смысла сохранять на завтра ресурс, который сегодня затрачивается на майнинг, так как завтра он для этой цели окажется совершенно непригоден.

epros в сообщении #810183 писал(а):

И понятно почему: потому что он приобрёл функции реального платёжного средства.

Где именно он приобрел функции реального платежного средства? Вы можете оценить объемы сделок с реальными товарами и услугами, совершаемых за биткоины или другую криптовалюту?

dmd в сообщении #810185 писал(а):

косвенные данные и просто будничные наблюдения говорят об обратном. Ни при каких раскладах не может быть российский ввп положительным.

Мухлеж надо доказывать чем-то более веским, чем будничные наблюдения. Кроме этого, как и некоторые другие участники обсуждения, я не понимаю, как ВВП может быть отрицательным.

epros в сообщении #810196 писал(а):

Ну, не знаю в чём ещё можно оценивать "реальные объёмы" госуслуг кроме как в той же национальной валюте.

На мой взгляд, до тех пор пока мы не договоримся о какой-то количественной мере, рассуждать об обеспеченности валюты бесперспективно.

[epros]

Maslov в сообщении #810204 писал(а):

Да, если государство признает единственным законным средством платежа на своей территории борзых щенков, то все другие средства станут непригодными.

Тут главное - не перегнуть палку до такой степени, чтобы граждане не признали непригодным такое государство.

Maslov в сообщении #810204 писал(а):

"Создавать законы" самоорганизованные сообщества не могут; это исключительная прерогатива государства. Поэтому, опять же, без государства здесь никак не обойтись.

Да у Вас государство - это просто царь и бог какой-то, основа всего сущего... Я так не считаю. По моим понятиям государство - институт на службе общества. И общество может и должно решать, услугами какой формы государства и до какой степени пользоваться. По-крайней мере, самоорганизующиеся сообщества (клубы или всё, что угодно) с их собственными внутренними законами всегда существовали и никакое государство, вплоть до самых тоталитарных, никогда их полностью запретить не могло. Начать хотя бы с того, что "семья - ячейка общества" и там могут быть свои внутрениие законы (хотя бы - кому и когда мусор выносить).

Maslov в сообщении #810204 писал(а):

Принцип тут немного другой: нет никакого смысла сохранять на завтра ресурс, который сегодня затрачивается на майнинг, так как завтра он для этой цели окажется совершенно непригоден.

Используем для чего-нибудь другого. Это же Вы поставили такое условие: что субъект возжелал выкупить вычислительный ресурс. Какой для него это имеет смысл - выходит за рамки вопроса. Нам только известно, что ресурс не бесплатный. Хотя бы электроэнергию сэкономим, и это уже имеет какое-то значение.

Maslov в сообщении #810204 писал(а):

Где именно он приобрел функции реального платежного средства? Вы можете оценить объемы сделок с реальными товарами и услугами, совершаемых за биткоины или другую криптовалюту?

Объёмы ежечасных сделок за биткоины оценить абсолютно легко, на это есть открытая статистика, нужно только не полениться туда заглянуть. Обычно каждые примерно 10 минут в сети появляется блок транзакций, как правило - на несколько тысяч BTC (это несколько миллионов долларов по нынешнему курсу). Что же касается "реальности" товаров и услуг, приобретаемых по этим сделкам, то я здесь не могу ничего сказать, поскольку не понимаю, что такое "нереальный" товар, за который заплачено чем-то, имеющим в данный момент реальную стоимость.

-- Пн янв 06, 2014 20:05:46 --

Maslov в сообщении #810204 писал(а):

На мой взгляд, до тех пор пока мы не договоримся о какой-то количественной мере, рассуждать об обеспеченности валюты бесперспективно.

Количество раскрываемых за год в Москве преступлений - тоже количественная мера. А тот факт, что преступления раскрываются, явно свидетельствует о том, что затраченные на полицию средства не пропали совсем уж зря. Другое дело, что у каждой услуги будет своя мера, и привести их всех к одной мере будет затруднительно

[Maslov]

epros в сообщении #810217 писал(а):

Тут главное - не перегнуть палку до такой степени, чтобы граждане не признали непригодным такое государство.

Так никто борзых щенков и не предлагает (ну, кроме Вас).

epros в сообщении #810217 писал(а):

По-крайней мере, самоорганизующиеся сообщества (клубы или всё, что угодно) с их собственными внутренними законами всегда существовали и никакое государство, вплоть до самых тоталитарных, никогда их полностью запретить не могло. Начать хотя бы с того, что "семья - ячейка общества" и там могут быть свои внутрениие законы (хотя бы - кому и когда мусор выносить).

Да ради бога, кто ж против самоорганизующихся обществ? Внутри себя могут устанавливать любые законы и правила с единственным ограничением: они не должны противоречить общегосударственному законодательству. Но Вы же предлагаете изменение законов, регулирующих экономическую деятельность всего общества. Как тут обойтись без государства?

epros в сообщении #810217 писал(а):

Это же Вы поставили такое условие: что субъект возжелал выкупить вычислительный ресурс.

Я не говорил про "выкупить вычислительный ресурс", я говорил про обмен валюты не ее "обеспечение".

Когда валюта обеспечена золотом, - это понятно: в любой момент и в любых количествах эта валюта может быть обменена на золотой эквивалент; при этом уговаривать никого нет необходимости: ее просто обязаны поменять.

Обеспеченность валюты товарами тоже более-менее понятна: валюта может быть обменена на товары по более-менее стабильным ценам.

А вот что такое обеспеченность валюты вычислительной сложностью, до меня никак не доходит :(

epros в сообщении #810217 писал(а):

Что же касается "реальности" товаров и услуг, приобретаемых по этим сделкам, то я здесь не могу ничего сказать, поскольку не понимаю, что такое "нереальный" товар, за который заплачено чем-то, имеющим в данный момент реальную стоимость.

Хорошо, спрошу по-другому.
1. Берем очередной блок цепочки и считаем суммарный номинал всех транзакций - получаем "несколько миллионов долларов".
2. Вычитаем 25 BTC (премия за генерацию нового блока).
3. Вычитаем суммарную стоимость транзакций, связанных с распределением сгенерированных биткоинов между участниками пулов и другими подобными взаиморасчетами.
3. Вычитаем суммарную стоимость транзакций, связанных с обменом биткоинов на валюту (в традиционном понимании).
4. Вычитаем суммарную стоимость транзакций, связанных с обменом биткоинов на другие криптовалюты (коих сейчас несколько десятков).
Сколько примерно останется от нескольких миллионов долларов?

epros в сообщении #810217 писал(а):

Другое дело, что у каждой услуги будет своя мера, и привести их всех к одной мере будет затруднительно

И опять спрошу: какой тогда смысл говорить, что биткоин более обеспечен, чем доллар или рубль?