различная мерность пространства в каждой квантовой точке

[derFremde]

Munin в сообщении #809939 писал(а):

derFremde в сообщении #809922 писал(а):

Тут вы неправы, это именно предложение. Вы же описали полную и частичную реализацию моего предложения.

Нет, в науке предположение - это вещь более весомая.

Не знаю, не знаю... Мне кажется, что и формулировка "Дай мне доллар!" также представляет собой некое предложение. Ну а я предложил подумать, ибо сам я не обладаю достаточными познаниями, не стала бы модель нашей реальности стройней и логичнее, если предположить, что кол-во измерений каждого кванта реальности не будет одинаковым для всех квантов пространства.

[Munin]

derFremde в сообщении #809951 писал(а):

Ну а я предложил подумать

А без вас никто бы до этого не додумался?

-- 06.01.2014 00:41:44 --

Меня поражает, как любят обыватели считать учёных дураками. Игнорируя тот очевидный факт, что в учёные как раз идут люди поумнее.

[zeropoint]

Munin в сообщении #809968 писал(а):

А без вас никто бы до этого не додумался?

(Оффтоп)

Munin,
Если Вас не затруднит, прошу, ответьте на мой вопрос на счет Теории струн:
Прошу, объясните простому смертному, чем образованы эти самые струны, браны, мембраны и т.д. Насколько я понял, одномерные струны вибрируют соответственно формы пространства Калаби-Яу, но что они сами из себя представляют? Спасибо.

[Munin]

(Оффтоп)

Это некая "первичная сущность". Она ничем не отличается от того, "чем образованы" и "что сами собой представляют" всякие электроны, фотоны и кварки. Разница только в том, что всяких электронов и нейтрино - много разных сортов, а тут только один. Зато пространственно протяжённый.

[zeropoint]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #809993 писал(а):

Это некая "первичная сущность". Она ничем не отличается от того, "чем образованы" и "что сами собой представляют" всякие электроны, фотоны и кварки. Разница только в том, что всяких электронов и нейтрино - много разных сортов, а тут только один. Зато пространственно протяжённый.

Док. фильмы, конечно, не авторитет и не серьезная ссылка, но все таки: Хокинг в своем последнем фильме, рассказывая про исследования Калуцы, говорил, что ученый предполагал, что все частицы это сложнейшие и микроскопические искривления пространства-времени. Затем он добавил, что Теория струн предполагает то же самое. Не знаю, есть ли тут доля правды? Или Хокинга понесло?

[Munin]

(Оффтоп)

Его уже давно понесло, несколько лет как. Когда возомнил себя популяризатором.

Теория струн предполагает, что гравитон есть одна из типичных струн. Таким образом, вроде как, она не считает искривления пространства-времени базовыми сущностями. И уж тем более, не сводит к ним все остальные.

[zeropoint]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #810061 писал(а):

Теория струн предполагает, что гравитон есть одна из типичных струн. Таким образом, вроде как, она не считает искривления пространства-времени базовыми сущностями. И уж тем более, не сводит к ним все остальные.

Спасибо большое! И последний вопрос: у теории есть предположения, что из себя эти струны представляют? Или это неважно?

[Munin]

(Оффтоп)

В науке вообще нету такого вопроса "что из себя представляет ...". Есть вопросы более конкретные: "из чего состоит", "какими свойствами обладает", и т. п. На эту тему у теории предположения, конечно же, есть.

[zeropoint]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #810089 писал(а):

В науке вообще нету такого вопроса "что из себя представляет ...". Есть вопросы более конкретные: "из чего состоит", "какими свойствами обладает", и т. п. На эту тему у теории предположения, конечно же, есть.

Простите, неправильно сформулировал. И так, какие у теории предположения? Из чего состоят и какими свойствами обладают струны?

[Munin]

Ни из чего не состоят - фундаментальные объекты.
Какими свойствами обладают - про это целые талмуды написаны. Прежде всего, есть действие струны, записанное через площадь её мирового листа. Потом, к этому добавляется суперсимметрия. И всё это вместе взятое - квантовано.

[fizeg]

zeropoint

(Оффтоп)

Получается слошной оффтопик на всю вторую страницу, не так ли? Стоило создать отдельную тему и все-таки в разделе "Помогите..."

Главное свойство струн такое: их мировая поверхность обладает некоторой площадью в смысле объемлющего пространства-времени. Эта площадь задает вклад такой поверхности в амплитуду вероятностей. Если знаете, что такое действие в теорфизике, их действие как раз пропорционально этой площади. Для суперструн надо вам еще разобраться с тем, что есть такое суперпространство, но принцип тот же самый.

Теории струн в смысле именно старых добрых струнных моделей - это некоторые пертурбативные картины. Чтобы было понятнее. Есть некоторая полная теория. В ней есть некоторое особое состояние, если рассматривать очень-очень маленькие возмущения около которого, мы обнаруживаем, что теория оказывается очень близка к некоторой упрощенной модели. Поэтому вблизи этого состояния мы можем использовать теорию возмущений - рассматривать вначале эту упрощенную модель, а потом считать поправки. Естественно, если выходите в область, где это приближение хромает, сами объекты из вашей приближенной картины могут иметь весьма слабое отношение к объектам полной теории.

Пример. У вас есть спокойная водная гладь. И вы смотрите на рябь на этой водной глади и делаете простенькую модель ее описывающую. При этом пренебрегаете многими вещами, которые учитываете как поправки. Проблема в том, что кроме спокойной водной глади вы можете столкнуться с такой штукой как водопад, где ваши представления о ряби на спокойной водной глади оказываются довольно далекими от действительности.

Более фундаментальный пример. Берем например квантовую электродинамику, в которой из другой материи только электроны. В ней есть вакуумное состояние. Если мы посмотрим на очень-очень слабенькие возмущения этого вакуумного состояния, окажется, что мы можем рассматривать их как свободные частицы - фотоны и электроны. Переход к настоящей теории от такой приближенной состоит как раз в том, что мы вводим для этих свободных частиц вершины взаимодействия и получаем ряд фейнмановских диаграмм.

Если же теорию нельзя приблизить теорией свободных частиц, то говорить о каких-либо частицах оказывается невозможно. Например в КХД за пределами отдельных режимов строго говоря говорить о кварке и глюоне как о каких-то частицах бессмысленно. Потому что просто не существует такой "ряби", которую можно было бы назвать кварком или глюоном. Зато может быть "рябь" в виде барионов и мезонов.

Применительно к теории струн. Струнная модель как раз и состоит в том, что наша "рябь" ведет себя словно струна. После создания этих моделей обнаружилось, что они все связаны определенными дуальностями, т.е. изучают "рябь" одной и той же теории (которую часто называют просто "теория струн"), но в разных условиях. При этом струны ("рябь") из одной модели могут выглядеть как браны (непертурбативные объекты, совсем не "рябь") в другой. Больше того, эта единая "теория струн" может быть и в таких режимах (M-теория в низкоэнергетическом пределе дающая 11-мерную супергравитацию) в которой "ряби" в виде струн просто не существует.

При этом вполне может оказаться, что в наиболее интересной формулировке всей этой конструкции обыденные понятия вроде пространства-времени могут вообще выпасть.

Вот и подумайте, насколько очевидна конструктивность попытки понять из чего струна сделана

(Оффтоп)

Эк я разболтался сегодня...

-- 07.01.2014, 13:25 --

Кстати

zeropoint в сообщении #809998 писал(а):

Док. фильмы, конечно, не авторитет и не серьезная ссылка, но все таки: Хокинг в своем последнем фильме, рассказывая про исследования Калуцы, говорил, что ученый предполагал, что все частицы это сложнейшие и микроскопические искривления пространства-времени. Затем он добавил, что Теория струн предполагает то же самое. Не знаю, есть ли тут доля правды? Или Хокинга понесло?

Калуца примерно это и предлагал, а именно электромагнетизм отождествить с гравивекторами, что не прокатывает. В теории струн поля спина 1 дополнительно к гравитации.

Но на всякий случай скажу такое - взгляд на гравитацию через метрику пространства-времени и через гравитоны друг другу не противоречат, так же как электромагнитное поле не противоречит фотонам. Просто во-первых, гравитоны это пертурбативное описание ("рябь"), во-вторых, с квантовой точки зрения состояние в принципе может быть некогерентно по метрике, а в-третьих картина гладкого пространства-времени в струнах явно неприменима на малых масштабах. Так что не знаю можно ли говорить про эти микроскопические искривления

[derFremde]

Munin в сообщении #809968 писал(а):

derFremde в сообщении #809951 писал(а):

Ну а я предложил подумать

А без вас никто бы до этого не додумался?

-- 06.01.2014 00:41:44 --

Меня поражает, как любят обыватели считать учёных дураками. Игнорируя тот очевидный факт, что в учёные как раз идут люди поумнее.

Дык, я, однако, как раз и попросил сообщество, и вас, в частности, как его члена, поведать мне, кто уже по этому поводу думал и до чего он додумался. Какая-нибудь ссылка или какое-нибудь гуглнаходимое имя меня бы вполне устрола/о.

-- 11.01.2014, 19:30 --

Возможно, в данной ситуации было бы нелишним, высказаться о неуместностно высокомерном поведении некоторых частных лиц по отношению к некоторым присутствующим... но не стану...

[Munin]

derFremde в сообщении #813017 писал(а):

Дык, я, однако, как раз и попросил сообщество, и вас, в частности, как его члена, поведать мне, кто уже по этому поводу думал и до чего он додумался. Какая-нибудь ссылка или какое-нибудь гуглнаходимое имя меня бы вполне устрола/о.

Ну, во-первых, ваше "предложение" непереводимо на стандартный язык вообще.

Во-вторых, идеи разной и переменной размерности встречаются в разных местах, но нигде из них не выросло ничего серьёзного. Насколько я понимаю, в гугле это может называться как "динамическая размерность".

В идее "предгеометрии" Уилера пространство сначала состоит из несвязанных точек, а потом из их взаимодействия возникает геометрия, и в частности, размерность. Из этого ничего не взошло.
В теории струн изначальная размерность возникает из условия сокращения аномалий (и получается 10, 11 или 26 измерений), а потом происходит компактификация (возможно, с участием космологических струн), как динамический процесс. В результате, число некомпактифицированных измерений не задано заранее.
В представлениях о пространственно-временной пене или о спиновой пене, взаимодействия организованы таким образом, что задана размерность "стенок пены", а сама пена может быть разной размерности, тоже динамически.

-- 11.01.2014 23:20:42 --

derFremde в сообщении #813017 писал(а):

Возможно, в данной ситуации было бы нелишним, высказаться о неуместностно высокомерном поведении некоторых частных лиц по отношению к некоторым присутствующим... но не стану...

А, высказывайтесь. К хамству неучей тут уже привыкли.

[derFremde]

Munin в сообщении #813042 писал(а):

derFremde в сообщении #813017 писал(а):

Возможно, в данной ситуации было бы нелишним, высказаться о неуместностно высокомерном поведении некоторых частных лиц по отношению к некоторым присутствующим... но не стану...

А, высказывайтесь. К хамству неучей тут уже привыкли.

Вы, похоже, рассматриваете само существование неучей как хамство по отношению к вам... Вот только, кто ж это вам хамит?.. кто ж допустил существование этих неучей?.. Уж ему!..

-- 11.01.2014, 20:33 --

Munin в сообщении #813042 писал(а):

Ну, во-первых, ваше "предложение" непереводимо на стандартный язык вообще.

Во-вторых, идеи разной и переменной размерности встречаются в разных местах, но нигде из них не выросло ничего серьёзного. Насколько я понимаю, в гугле это может называться как "динамическая размерность".

В идее "предгеометрии" Уилера пространство сначала состоит из несвязанных точек, а потом из их взаимодействия возникает геометрия, и в частности, размерность. Из этого ничего не взошло.
В теории струн изначальная размерность возникает из условия сокращения аномалий (и получается 10, 11 или 26 измерений), а потом происходит компактификация (возможно, с участием космологических струн), как динамический процесс. В результате, число некомпактифицированных измерений не задано заранее.
В представлениях о пространственно-временной пене или о спиновой пене, взаимодействия организованы таким образом, что задана размерность "стенок пены", а сама пена может быть разной размерности, тоже динамически.

Ну, во-первых, спасибо за инфу, во-вторых, чем богаты...
Остановимся на "пене". Я верно понял: каждый пузырёк может иметь произвольную в т.ч. и отличную от соседних пузырьков размерность? А как возникает соседство пузырьков?

[Munin]

derFremde в сообщении #813046 писал(а):

Вы, похоже, рассматриваете само существование неучей как хамство по отношению к вам...

Есть люди, чего-то не знающие. Это нормально. Более того, мы все чего-то не знаем.
Есть люди, чего-то не знающие, но интересующиеся. Это тоже нормально.
А есть люди, чего-то не знающие, но ведущие себя не соответственно этому незнанию. Они указывают (знающим людям!), что и как, по их мнению, должно быть. Они не слушают объяснений. Они не желают учиться. Они считают неверными учебники и высказывания специалистов, и иногда даже убеждают в этом других. Вот такое поведение - увы, хамство.

derFremde в сообщении #813046 писал(а):

Остановимся на "пене". Я верно понял: каждый пузырёк может иметь произвольную в т.ч. и отличную от соседних пузырьков размерность? А как возникает соседство пузырьков?

Пузырьков там вообще нет. Есть только стенки между пузырьками.

Представьте себе, что вы нарисовали на бумаге точки и линии между ними. У вас получился граф. Вы могли нарисовать линии без пересечений. Тогда это двумерный граф. А могли нарисовать какие-то пересечения. Тогда, чтобы расположить эти точки и линии без пересечений, некоторые точки придётся поднять над бумагой. Таким образом, можно представить себе пространственную сетку, образованную линиями и точками, и заполняющую целиком пространство. А можно, добавляя ещё линии и точки, создать такую сетку, которая "естественно живёт" в четырёхмерном пространстве, или в пятимерном, шестимерном... При этом, всё сконструировано из простейших элементов - линий и точек, которые сами по себе не многомерные.