Запаздывающие потенциалы Лиенара-Вихерта

[Munin]

ludwig51 в сообщении #804295 писал(а):

Когда закончится переходный процесс?

А он разве заканчивается?

[ludwig51]

Munin в сообщении #804307 писал(а):

ludwig51 в сообщении #804295 писал(а):

Когда закончится переходный процесс?

А он разве заканчивается?

Для изолированной задачи двух тел по завершении первоначального внешнего возмущения переходный процесс заканчивается. После нескольких оборотов система приходит в устойчивое состояние с определённым эксцентриситетом.

А для задачи более двух тел в изолированной системе я просил проверить автора этой темы.

[Munin]

ludwig51 в сообщении #804332 писал(а):

После нескольких оборотов система приходит в устойчивое состояние с определённым эксцентриситетом.

Прям таки после нескольких оборотов? Вы юморист.

[ludwig51]

Munin в сообщении #804336 писал(а):

ludwig51 в сообщении #804332 писал(а):

После нескольких оборотов система приходит в устойчивое состояние с определённым эксцентриситетом.

Прям таки после нескольких оборотов? Вы юморист.

Несколько оборотов. Не юмор.
Может быть и 10 000.
Сколько оборотов на круговой орбите делает телевизионный спутник, пока не переходит на устойчивую эллиптическую орбиту?
И после этого он уже не нужен, и его затопляют.
Ещё пример. Две двойных звезды вращаются после внешнего воздействия по эллиптическим орбитам.
Это только переходный процесс.
Через несколько оборотов (может быть через миллиард) они придут в устойчивое положение - к круговым орбитам. И при этом не нарушатся законы сохранения энергии и момента импульса.

Не согласны, Munin?

А вот, Ser, с его математическим аппаратом может проверить такой вариант?

[Sergey K]

ludwig51 насколько я понял Munin он как бы намекает, что луна (да и земля) категорический против такой идеализации.

[Munin]

ludwig51 в сообщении #804352 писал(а):

Сколько оборотов на круговой орбите делает телевизионный спутник, пока не переходит на устойчивую эллиптическую орбиту?

О, а вы не знаете?

ludwig51 в сообщении #804352 писал(а):

И после этого он уже не нужен, и его затопляют.

Вау.

(Оффтоп)

Для сторонних наблюдателей: затопляют низкие космические аппараты. Телевизионные спутники - высокие. Им такая судьба не грозит, им суждено вечно болтаться космическим мусором.

ludwig51 в сообщении #804352 писал(а):

Ещё пример. Две двойных звезды вращаются после внешнего воздействия по эллиптическим орбитам.
Это только переходный процесс.
Через несколько оборотов (может быть через миллиард) они придут в устойчивое положение - к круговым орбитам. И при этом не нарушатся законы сохранения энергии и момента импульса.

Да вы прямо на переворот в астрофизике претендуете. На несколько переворотов.

Sergey K
Такому, как ludwig51, разжёвывать что-то бесполезно. Он разбирается в предмете ещё хуже, чем ser. Видно же.

За три реплики я его расколол :-)

[ser]

Sergey K в сообщении #804290 писал(а):

Какой метод интегрирования используется в программе?
Какова его погрешность?
Какой шаг интегрирования?
Из каких соображений он выбран?

Если коротко, то метод Рунге-Кутта по 4-м коэффициентам. Его погрешность практически нулевая и все зависит от шага интегрирования и разрядности программы и операционной системы на компьютере. Например, я использую язык программирования Visual Basic 6.0, а у него разрядность всего 16 бит, хотя операционная система Window7-64 позволяет мне использовать 64-х битное представление данных. А вот шаг интегрирования я выбирал компромиссно, так, чтобы и точность решения была приемлемая и время решения одной задачи было приемлемое, т.к. мне при многофакторном планировании приходится выполнять только в одном плане десятки экспериментов. Сейчас я использую основной шаг решения 3600 секунд, который вблизи перигелия, узла восхождения и при пересечении оси абсцисс уменьшаю в 100 или 1000 раз. И определял я максимальный возможный шаг решения по самой быстрой планете, т.е. по Меркурию. А у него за 400 лет погрешность по координатам при таком шаге получится в километрах от 2 до 46 и по скорости в метрах в секунду от 0 до 0,035.

Но, уже для Земли при аналогичном шаге мы получим погрешность решения по координатам менее 1 километра, а по скоростям менее 1 мм/с (а сколько будет погрешность конкретно я не могу сказать, т.к. не предусмотрел более точный формат вывода данных в файл). Такую же точность можно получить и для Меркурия уже при основном шаге решения 900 секунд, но тогда время решения одной задачи увеличится с 7 до 28 часов, а для меня это много. Я и так в связи с большим временем счета использую четырехядерный компьютер, т.е. запускать сразу четыре задачи на решение.

В общем, если коротко, то так, а, если интересуют подробности, то читайте приложение 6 в моей статье "Влияние скорости гравитации на смещения параметров орбит планет" (это 4-я часть моего цикла статей "Скорость гравитации". Ищите в научных трудах у меня на сайтах). Да, там в статье я ошибочно называю свои потенциалы, запаздывающие по координатам, потенциалами Лиенара-Вихерта и, следовательно, Ландау выводит формулу именно для потенциалов Лиенара-Вихерта, а я ошибочно думал, что он выводит формулу для моих потенциалов. А вообще, точности решения этой задачи я уделял много внимания и в других статьях. Можете посмотреть и там.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[ser]

ludwig51 в сообщении #804295 писал(а):

А с чего Вы взяли, что на смещение перигелия Меркурия влияют именно запаздывание потенциалов Лиенара-Вихерта?
И запаздывание каких потенциалов?
Гравитационных?

Естественно, гравитационных. И при этом на смещения различных параметров орбит планет (по сравнению с расчетом по законам Ньютона) влияют и мои запаздывающие потенциалы и потенциалы Вебера и потенциалы Гербера. Поэтому, будут влиять и потенциалы Лиенара-Вихерта. Вопрос только как они будут влиять. Вот, мне и нужна формула для расчета сил притяжения между планетами по законам ОТО, как с учетом этих потенциалов, так и без. Но, если без не получается, то хотя бы с ними. А все остальное, что можно было проверить я уже проверил. Вот форма 23, где перечислены варианты, которые я проверил, а отчет у меня в статье "Влияние скорости гравитации на смещения параметров орбит планет" (это 4-я часть моего цикла статей "Скорость гравитации"). Только здесь на форме ошибочно написано, что потенциалы запаздывающие по координатам это потенциалы Лиенара-Вихерта (надо будет все поправить в следующей версии программы).

ludwig51 в сообщении #804295 писал(а):

Программа у Вас мощная. Но кто проверит правильность её работы?
Вашу программу шестой версии я частично проверил.
Так как Вы мне дали исходные модули.

А кто сможет проверить ошибки в закрытой и сложной программе последней версии?
Да ещё сравнить результаты расчёта с опытными данными начиная со времён Птоломея.

Программа так и написана, чтобы на ней можно было выполнить максимальное количество различных тестов. И, например, на форме 16 (ET-UT) Вы можете протестировать мою кинематическую теорию планет по солнечным или лунным затмениям, наблюдавшимся до нашей эры (кстати, результаты получаются в некоторых случаях даже лучше, чем у НАСА). На форме 20 (Bary-Geo) Вы сможете сравнить различные варианты расчета начальных данных, которые я использую на форме 1, для моделирования движения тел Солнечной системы на форме 2. Там же на форме 2 Вы можете проверить точность решения задачи 11 тел методом Рунге-Кутта. При этом у меня нет такой статьи, где используются данные, полученные на программе Solsys, и где бы не было очередного теста для нее. А, если Вам мало тестов выполненных мною (а Вы уж поверьте я в этом вопросе старался как мог), то можете выполнить и свои тесты. Я же писал, что программа максимально приспособлена и для этого.

ludwig51 в сообщении #804295 писал(а):

Вы, Ser, пробовали решить общую произвольную задачу задачу 11 тел относительно центра масс?
Когда закончится переходный процесс?
Пусть система 11 тел изолированная от внешних воздействий.
Решение задачи в рамках законов Ньютона.

В рамках законов Ньютона для Солнечной системы параметры орбит тоже постоянно изменяются, но какими они будут через миллиарды лет я не знаю, т.к. занимаюсь вычислениями только на интервалах в тысячи лет. Более мощности моего компьютера не хватает. Да и не знаю я осилит ли такие интервалы метод Рунге-Кутта, потому, что сейчас для таких интервалов используются другие методы численного решения дифференциальных уравнений.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[ludwig51]

Ser, спасибо за ответы.
И ещё вопрос.
Проверяете ли Вы точность решения после каждого шага итерации по законам сохранения?
1. Закон сохранения энергии
2. Закон сохранения момента импульса
3. Закон сохранения импульса. Если вы решаете задачу относительно центра масс системы, то центр масс должен быть неподвижным, относительно выбранной неподвижной системы отсчёта.

[ser]

ludwig51 в сообщении #804352 писал(а):

Ещё пример. Две двойных звезды вращаются после внешнего воздействия по эллиптическим орбитам.
Это только переходный процесс.
Через несколько оборотов (может быть через миллиард) они придут в устойчивое положение - к круговым орбитам. И при этом не нарушатся законы сохранения энергии и момента импульса.

Не согласны, Munin?

А вот, Ser, с его математическим аппаратом может проверить такой вариант?

Ну, тут я с Вами не совсем согласен. Например, Тейлор и Вайсберг считают, что за счет излучения гравитационных волн двойной пульсар PSR 1913+16 (открыт Тейлором и Халсом в 1974 году), т.е. две нейтронных звезды вращающиеся относительно общего центра масс с большим эксцентриситетом орбит, упадут друг на друга через 300 миллионов лет, т.е. к круговым орбитам они так и не придут. Да и мой расчет с учетом потенциалов запаздывающих по координатам показывает, что они будут постоянно удалятся друг от друга с тем же эксцентриситетом, т.е. тоже не получится в конце концов получить круговые орбиты. Так что, быстрее всего, покой нам только снится, а Природе нет дела до наших желаний иметь устойчивые круговые орбиты. Правда, если мы имеем сложную систему подобную Солнечной, то здесь, не смотря на то, что орбиты с учетом моих потенциалов должны постоянно увеличиваться в размерах, я не отрицаю пока полностью возможность уменьшения их эксцентриситетов. Только это надо считать и на очень большие промежутки времени, а при этом еще надо окончательно определиться с математической моделью этой системы.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Someone]

ser в сообщении #804723 писал(а):

Например, Тейлор и Вайсберг считают, что за счет излучения гравитационных волн двойной пульсар PSR 1913+16 (открыт Тейлором и Халсом в 1974 году), т.е. две нейтронных звезды вращающиеся относительно общего центра масс с большим эксцентриситетом орбит, упадут друг на друга через 300 миллионов лет, т.е. к круговым орбитам они так и не придут. Да и мой расчет с учетом потенциалов запаздывающих по координатам показывает, что они будут постоянно удалятся друг от друга

Поскольку, согласно наблюдениям, период обращения в этой системе сокращается в соответствии с предсказаниями ОТО, Вашу выдумку с "потенциалами, запаздывающими по координатам", следует считать неудачной.

[ser]

ludwig51 в сообщении #804637 писал(а):

Проверяете ли Вы точность решения после каждого шага итерации по законам сохранения?
1. Закон сохранения энергии
2. Закон сохранения момента импульса
3. Закон сохранения импульса. Если вы решаете задачу относительно центра масс системы, то центр масс должен быть неподвижным, относительно выбранной неподвижной системы отсчёта.

После каждого шага решения я не проверяю, а на определенных промежутках времени, естественно, проверяю. И, например, на форме 2, что я приводил выше, видна надпись "dEsys%, dMsys%". Это и есть энергия системы и момент количества движения, но в окошках рядом нет данных, т.к. не отмечен чекбокс перед надписью и следовательно программе и не надо было их считать. А вот количества движения системы тут нет, хотя была мысль посчитать и его, но не хватило места на форме для этого текстбокса. Хотя на форме 20 считается и количество движения системы.

А вот относительно центра масс системы, как Вы пишите, я задачу не решаю. Задача решается сама и где там получится центр масс системы меня не интересует и задать его я не могу. Но я проверял смещение центра масс системы при использовании модели по законам Ньютона. Так вот он у меня на интервале в 200 лет сместился на +3 мм по оси X и на -4 мм по оси Y. А изменения энергии системы и ее момента количества движения составили на этом интервале примерно $1\cdot 10^{-10}$ %, т.е. это просто ошибка решения, т.к. на графике ясно видно, что это просто мусор, который компьютер собирает в последней значащей цифре. А вот с использованием моих потенциалов по координатам или уравнений ОТО все будет не так гладко как с законами Ньютона.

Например, у НАСА, которые использовали уравнение ОТО, что я приводил выше, центр масс Солнечной системы периодически смещается на +/- 300 м, а энергия системы на $+/-3\cdot 10^{-6}$ % и момент количества движения $+/-1\cdot 10^{-7}$ %. Ну, что касается изменения энергии и момента количества движения то это можно объяснить, а вот то, что у них гуляет центр масс, то это интересно, т.к. тогда непонятно относительно чего же они приводят свои данные, если сам барицентр постоянно гуляет, а они их приводят в своих эфемеридах DE405 относительно барицентра. И при учете моих запаздывающих потенциалов получается, что на космических масштабах будут нарушаться законы сохранения энергии и момента количества движения, которые не просто периодически изменяются, а именно изменяются со временем. Но в определенных условиях их можно считать справедливыми, например, решая механические задачи в рамках нашей планеты.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[ser]

Someone в сообщении #804767 писал(а):

Поскольку, согласно наблюдениям, период обращения в этой системе сокращается в соответствии с предсказаниями ОТО, Вашу выдумку с "потенциалами, запаздывающими по координатам", следует считать неудачной.

Где Вы там увидели наблюдения. Изменение периода обращения пульсара там является полностью расчетным параметром в соответствии с уравнениями ОТО. Не говоря уже о том, что у Тейлора и Вайсберга там куча элементарных ошибок при определении параметров орбиты пульсара PSR 1913+16. Вы сами то разбирались, как получено это уменьшение периода обращения, или Вики начитались. Так, если начитались Вики, то рекомендую ознакомиться с моим приложением 4 к статье "Влияние скорости гравитации на смещения параметров орбит планет". Там я подробно рассматриваю ошибки Тейлора и Вайсберга при определении параметров орбиты пульсара PSR 1913+16 и особенно при определении его периода обращения, т.к. эти данные использовал Ван Фландерн для расчета скорости гравитации, а это напрямую связано с темой моей статьи.

Кстати, там же я рассматриваю и ошибки Лапсаса и Ван Фландерна при расчете скорости гравитации и они используют при этом именно запаздывание потенциалов по координатам. Но, если Вы и после этого продолжаете считать, что запаздывание потенциалов по координатам это мое изобретение, то можете посмотреть еще современный учебник А. Лайтман, В. Пресс, Р. Прайс, С. Тюкольски Сборник задач по теории относительности и гравитации. Пер. с англ. А.П.Бондарева и Ю.А.Данилова. М.: Мир, 1979, 536 с. (скачать можете у меня в библиотеке). Там смотрите задачу 12.4 и, естественно, ее решение. Правда, решение там дано с грубейшей ошибкой, но авторы пытаются там использовать именно потенциалы запаздывающие по координатам.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Someone]

ser в сообщении #804815 писал(а):

Где Вы там увидели наблюдения.

Не позорьтесь перед людьми, отрицая факты. Наблюдения и тщательные измерения ведутся уже почти 40 лет, и речь идёт именно о сравнении расчётов с радиоастрономическими данными. Ваши же "запаздывающие потенциалы" дают увеличение периода.

ser в сообщении #804815 писал(а):

Правда, решение там дано с грубейшей ошибкой, но авторы пытаются там использовать именно потенциалы запаздывающие по координатам.

Ну разумеется, ведь никто, кроме Вас, ничего не умеет.

[ser]

Someone в сообщении #804823 писал(а):

Не позорьтесь перед людьми, отрицая факты. Наблюдения и тщательные измерения ведутся уже почти 40 лет, и речь идёт именно о сравнении расчётов с радиоастрономическими данными. Ваши же "запаздывающие потенциалы" дают увеличение периода.

Вы, что совсем безграмотный. Я же Вам написал, что период обращения пульсара Тейлор с Халсом не наблюдали. Они фиксировали моменты прохождения периастра, который при этом смещается примерно на 4 градуса в год. Но, Тейлор и Вайсберг (Халс, который тоже является Нобелевским лауреатом за открытие этого пульсара, отказался от этой аферы) заявили, что из этого следует, что уменьшается именно период обращения пульсара. Да там у них, кроме этой глупости, еще куча ошибок в определении параметров обращения пульсара. Они даже в задержке Ремера промахнулись почти на 2 секунды за несколько лет и при этом заявили, что точно идентифицируют номер каждого импульса испускаемого с период 0,059 сек.

Так, что, судя именно по наблюдательным данным, период вполне может и увеличиваться. А увеличивается он или уменьшается это никому не известно, т.к. данных недостаточно. Но, если, при недостаточном количестве наблюдаемых данных, определять "наблюдаемые" параметры орбиты пульсара при решении системы уравнений, половина из которых теоретические формулы ОТО, то мы и получим "наблюдаемые" параметры соответствующие ОТО. В общем, безграмотность при определении именно наблюдаемых параметров полная, но все на это закрывают глаза, т.к. в результате то получают подтверждение ОТО. Так что могу только повторить, то, что говорил и Мунину "Блажен кто верует. Тепло ему на свете" - А.С.Грибоедов - Горе от ума.

А то, что якобы мои запаздывающие потенциалы дают увеличение периода обращения пульсара, то запаздывающие потенциалы из учебника по ОТО, который я приводил выше, дают не только увеличение периода обращения пульсара, но и увеличение на несколько порядков больше, чем у меня, и при этом на десятки порядков (повторяю еще раз десятки порядков) больше по абсолютной величине, чем уменьшение периода обращения рассчитанное Тейлором и Вайсбергом. Так что кончайте политическую пропаганду. Оперируйте научными фактами. Форум то у нас вроде не политический.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.