Компьютерные игры как инструмент обучения

Aritaborian · 11/06/12 10390 стихия.вздох.мюсли

Я знаю также дюжину анекдотов на эту тему.

UserID · 19/12/13 208

Несколько дней размышлял над задачей.
Наверное, стоит сделать не игру по математике, а какую-нибудь просто хорошую, интересную и увлекательную игру на движке, написанном на языке математики - так, чтобы параметрами в нем были математические формулы, а основные параметры игрового мира рассчитывались бы физическими. Кто-то здесь уже предлагал подобное, но с упором на математику в качестве цели и пространства игры.

Допустим, у нас будет какой-нибудь свободный rpg-шутер (наподобие rust'a или нового дейзи), но на вышеназванном движке. Несколько комьюнити-менеджеров должны будут развивать площадку общения игроков, и, время от времени, с левых аккаунтов подкидывать некие "диссидентские" идеи с общей темой "как устроен мир": легкие читы, баги, возможно, фольклор.
На следующем этапе комьюнити-менеджеры должны будут "воспитать" целый класс начинающих читеров - так, чтобы заинтриговать уже существующих. Разумеется, читы будут строжайше запрещены и караться администрацией.
Ожидаемый результат: часть игроков будут просто играть, но отдельные личности, понимая, что знание движка открывает хорошие перспективы получения различных плюшек "нахаляву", будут изучать математику, физику, пытаться применить ее на практике.

Принцип тот же, что и на математических олимпиадах (только не спортивных, как пишет Белов, а научных): создаем некое огороженное пространство и выделяем, среди прочих, тех, кто "далеко пойдут".

Но здесь есть один скользкий момент: если разработкой игры займется что-нибудь, вроде Скольково, и игры получится неинтересным забагованным шлаком, ничего не выйдет. По популярности, игра должна достичь уровня ла2 в 2006-2008 гг. Это возможно, только нужны хорошие гранты и люди, которые будут их тратить на дело.

Tookser · 30/08/10 159

UserID
Есть игра Powder Toy (песочница). Там есть твердые тела, жидкости, газы, электричество, химреакции. В игру встроена возможность искать по базе созданные миры и скачивать их, а можно и самому загружать. Цели у игры нет, правда.

Denis Russkih · 05/01/13 ∞ 3968

UserID

Очень интересная у Вас идея, но не совсем правильная постановка задачи, на мой взгляд. :)

UserID в сообщении #804481 писал(а):

На следующем этапе комьюнити-менеджеры должны будут "воспитать" целый класс начинающих читеров - так, чтобы заинтриговать уже существующих. Разумеется, читы будут строжайше запрещены и караться администрацией.

Тонко подмечено, что можно действовать ещё и через "запрет". У нас в стране это точно могло бы сработать. Известно ведь, что в России лучший способ заставить людей чем-то заняться, это строго запретить им так делать. :)

Но в целом это идеологически неверный подход. Честные люди, получается, будут играть по правилам и оставаться в стороне, а развиваться благодаря игре будут лишь мозги хитрецов?.. :) В чём смысл, чего мы хотим добиться?

UserID в сообщении #804481 писал(а):

Ожидаемый результат: часть игроков будут просто играть, но отдельные личности, понимая, что знание движка открывает хорошие перспективы получения различных плюшек "нахаляву", будут изучать математику, физику, пытаться применить ее на практике.

Лично я считаю, что задача хорошей образовательной игры — привлечь как можно больше людей к изучению наук. :) То есть, главная цель — не "избранные" одиночки, а широкие массы людей. Надо поднимать общий уровень. Необходимы не точечные удары, а ковровые бомбардировки "разумным, добрым, вечным". :)

Сейчас это реализуется через принудиловку, в людей с детства впихивают знания, хотят ученики того или нет... Впрочем, на западе уже давно ратуют за изменение этой системы в якобы более "человечную" сторону, чтобы дитя само выбирало, что ему интересно, и не грузило мозг тем, что не потребуется в жизни. (Такой подход, на мой взгляд, ведёт человека к узкому кругозору, к "закукливанию" в пределах своей специализации, к псевдообразованию и псевдомышлению — но это, увы, лишь на руку политикам, ведь ограниченными людьми проще управлять. Всесторонне развитые люди слишком свободно мыслят, их труднее дурачить.)

И кажется, что иначе просто не может быть, можно только метаться где-то между двумя крайностями: либо запихивание обширных знаний принудительно, либо тотальная вольница и невежество человека во всех областях, которые ему не интересны... Но можно ведь как следует подумать, поработать и сделать так, чтобы людям было интересно, чтобы они сами стремились получать качественное разностороннее образование. :)

Развивающие игры в перспективе способны существенно повысить культуру общества, возродить уважение и интерес к знаниям, что создаст более благоприятную среду для мыслящих людей. Повторюсь, благодаря играм можно "мимоходом" усваивать важные вещи, получая немедленное вознаграждение за свои труды. Это делает их уникальным инструментом обучения, оптимальным для школ будущего.

UserID в сообщении #804481 писал(а):

Принцип тот же, что и на математических олимпиадах (только не спортивных, как пишет Белов, а научных): создаем некое огороженное пространство и выделяем, среди прочих, тех, кто "далеко пойдут".

А я вот считаю, что надо заботиться не только о тех, кто "далеко пойдёт", но и о тех, кто остаётся позади. :) В конечном счёте это полезно и "далеко идущим". Дельфин способен выпрыгнуть из воды не выше определённого уровня. Но если поднять уровень воды, то и дельфин сможет прыгнуть выше. :) Средний для большинства уровень знаний очень важен, это как бы отправная точка для "гениев", от которой они отталкиваются в дальнейшем жизненном пути. И именно здесь, в поднятии общего уровня большинства, развивающие игры способны показать всю свою мощь.

Вы же говорите о другой важной задаче, о том, как заинтересовать и выделить наиболее способных и пытливых умом. :) Это тоже нужное дело, и игры можно использовать и для такой цели. Но вообще, способные и пытливые умом, как правило, сами находят, куда приложить свой интеллект. :) Они и без развивающих игр получают удовольствие от умственного труда, дополнительные стимулы для них не являются необходимыми. Наоборот, им может показаться скучным тратить время в игре, гоняясь за призрачными "достижениями", когда можно просто открыть учебник и порешать задачи. А нарисованные орки с драконами лишь отвлекают от сути дела. :)

Есть, конечно, люди очень и очень способные, но ленивые, и таким развивающие игры были бы полезны. Но в целом при создании обучающих игр расчёт должен быть на средних людей, многие из которых вообще толком не понимают, для чего нужны горы знаний, и не видят смысла в их покорении. Вот им вместо обычных абстрактных рассуждений на тему, что "математика ум в порядок приводит", можно было бы предложить крутые игровые достижения за решение всё более сложных и умных задач. :) Даже такая "псевдомотивация" всё же полезнее для мозга, чем полное отсутствие видимого смысла, и я думаю, что данный подход позволил бы значительно повысить обучаемость.

Ведь мозг, как и мышцы, поддаётся тренировке, его можно развивать, делать свой разум сильнее. Многие туповатые и невежественные люди являются такими вовсе не потому, что в принципе не способны на большее, и даже не из-за лени (некоторые весьма трудолюбивы), а просто потому, что честно не видят смысла в изучении наук. Хорошие развивающие игры способны дать то, чего не хватает: близкую и понятную цель, моментальные вознаграждения на каждом этапе пути. А если заодно ещё получится, к примеру, показать красоту математики и её пользу в решении реальных задач, то и вовсе здорово.

Tookser в сообщении #805193 писал(а):

Есть игра Powder Toy (песочница). Там есть твердые тела, жидкости, газы, электричество, химреакции. В игру встроена возможность искать по базе созданные миры и скачивать их, а можно и самому загружать. Цели у игры нет, правда.

Вот это да! Спасибо за наводку. :) Глянул сейчас видео на YouTube, и похоже, что это весьма классная штука. До этого из достойных игр такого типа я знал только игру PHUN.

В принципе, подобные игры — это уже неплохой прообраз обучающих игр будущего, на мой взгляд. :) Круто! Но, как справедливо было замечено, у такой "физической песочницы" пока нет цели. Нет какого-либо сюжета, плана обучения, связей с учебниками, не предусмотрена система поощрений, нет возможности сотрудничать или соперничать с другими игроками по сети, традиционно вырвиглазный интерфейс и т.д.

Помнится, Фарадея спросили, какая польза может быть от явления электромагнитной индукции, которое он открыл. На что Фарадей ответил: "Какая польза может быть от младенца?.." — вот эти игры мне кажутся такими же "младенцами". :) У них огромный потенциал, который пока ещё не используется грамотно.

UserID · 19/12/13 208

У Вас субъективных взгляд на читерство, Вы понимаете его как нечто однозначно плохое. Между тем, если бы не этот подход к изучению мира, честные люди должны оставаться на ветках и довольствоваться бананами; Вы могли бы заметить, что ни одно животное не одевается в шкуру другого: лев довольствуется отведенным ему положением "царя зверей", черепахи из поколения в поколение не стремятся защитить свое потомство от агрессивной среды, вследствие чего многие черепашки гибнут в первые часы своей жизни.

"Читерство" в онлайн-играх - не более, чем стигма, сравнимая с обвинением в колдовстве: читеров любят обвинять в инфляции на серверах MMORPG-игр (мол, они производят ресурсы из ничего), но никто не задается вопросом, как на внутриигровой рынок влияет продажа администрацией донат-ресурсов.

Наша задача - пробудить поисковую активность. Как и на олимпиадах, мы ищем тех, кто готов задавать вопросы, подвергать сомнению даже объективную реальность (как профессор Лондонского университета Дэвид Бом), тех, кто не будет довольствоваться данным и стремится к большему.

Представьте, что Вас поместят в рудник и потребуют добыть сколько-то килограмм железа, не оставив никакого инструмента. Логично в этом случае попробовать соорудить кирку, ведь это повысит КПД Вашего труда, но ее у Вас отбирают, заявляя, что Вы читер, т. к. кирка дает Вам преимущество, которого нет у других старателей, а введение кирки в процесс добычи делает его неинтересным :shock:

Но представьте, что другие старатели увидели Ваш трюк с киркой и, наверное, им совсем не в кайф царапать руду голыми руками. Конечно, Вас наказали и отобрали инструмент, но нотки сомнения уже посеяны в их мировоззрении. Возможно, кто-нибудь захочет взять с Вас пример, несмотря на угрозу наказания - таким образом, мы будем стимулировать творческую активность.

Другой вопрос: хотим ли мы пробудить творческую активность через игру - или, напротив, забить ее идеологией.

Tookser, Денис выше предложил что-то подобное: сделать игру, но не игру - у нее должны быть преимущества игры, но ничего лишнего, кроме решения примеров. По сути, он предложил создать учебник и назвать его игрой, изъяв из него все, что относится к игре, но не относится непосредственно к изучаемому предмету.
Сейчас полно игр "без цели" и в них играть интересно; если в игру неинтересно играть, как в "песочницу", неважно, насколько качественно она сделана: ее цель - завлечь туда людей и направить их энтузиазм на изучение предмета - не достигнута.

Denis Russkih · 05/01/13 ∞ 3968

UserID в сообщении #805421 писал(а):

У Вас субъективных взгляд на читерство, Вы понимаете его как нечто однозначно плохое.

Пожалуйста, не нужно сеансов телепатии. :) Ну или постучите по миелофону, а то что-то он барахлит.

Я не "понимаю читерство как однозначно плохое", это Вы сами предложили наказывать за творческую активность:

UserID в сообщении #804481 писал(а):

На следующем этапе комьюнити-менеджеры должны будут "воспитать" целый класс начинающих читеров - так, чтобы заинтриговать уже существующих. Разумеется, читы будут строжайше запрещены и караться администрацией.

Так что это Вы предлагаете объявить поиск новых интересных решений — некой запретной бякой. :) Такая игра будет развивать мозги только настоящим нонконформистам, коих всегда немного в любом обществе. :) А цель развивающих игр, повторяю, должна быть в приобщении к наукам широких масс. Отдельные неугомонные индивиды и сами неплохо развиваются. Они и без заботливых подсказок вовсю "читят", как в играх, так и в реальной жизни.

Кстати, такие игры, как Вы описали, уже давно есть — это, в частности, многие карточные игры. Знание высшей математики и хорошая память дают там огромные преимущества. Владельцы казино очень не любят таких игроков, активно использующих математический подход, вычисляют их и заносят в чёрные списки, которыми обмениваются друг с другом. Так что есть в этом деле и выгода от научно-творческого подхода, и риск, и карательные меры со стороны администрации. :) Но это явно не тот путь, которым могло бы следовать большинство.

UserID в сообщении #805421 писал(а):

Возможно, кто-нибудь захочет взять с Вас пример, несмотря на угрозу наказания

А Вам не приходило в голову, что без угрозы наказания желающих будет намного больше? :)

(Оффтоп)

UserID в сообщении #805421 писал(а):

Вы могли бы заметить, что ни одно животное не одевается в шкуру другого

Вообще-то, в природе такое встречается повсеместно. :) Не забывайте о мимикрии. Многие виды могут копировать внешний вид или поведение других видов.

К примеру, ложные чистильщики маскируются под рыб-чистильщиков, благодаря чему пользуются неприкосновенностью у хищников, а также легко подбираются вплотную к добыче, вгрызаясь в неё, когда она доверчиво ждёт лечения. (Вот где неприятные твари...)
Некоторые безобидные насекомые выглядят почти точно так же, как совершенно другие виды (ядовитые), благодаря чему их не трогают птицы.
Но особенно мне нравятся осьминог-подражатель (видео) и сова-"трансформер" (видео). Они реально круты... Нет, даже не так — они нереально круты. :) Осьминог-подражатель может маскироваться сразу под несколько разных видов — ядовитую рыбу, головоногого моллюска, актинию, змею-плоскохвоста... Вот здесь о нём весьма увлекательно написано. Ну а сова... Это просто надо видеть. :)

UserID в сообщении #805421 писал(а):

Денис выше предложил что-то подобное: сделать игру, но не игру - у нее должны быть преимущества игры, но ничего лишнего, кроме решения примеров. По сути, он предложил создать учебник и назвать его игрой, изъяв из него все, что относится к игре, но не относится непосредственно к изучаемому предмету.

Не уверен, что Вы верно уловили мою мысль. Я не предлагал настолько сильно "ощипывать" игровой процесс. :)

UserID · 19/12/13 208

Цитата:

Вообще-то, в природе такое встречается повсеместно. :) Не забывайте о мимикрии. Многие виды могут копировать внешний вид или поведение других видов.

У этих видов такая возможность предопределена природой, человеку же природой дано голое, не защищенное от холода тело и слабые руки без когтей. Волк мог бы съесть овцу, забраться в ее шкуру и замаскировать ее внутренностями (или, кхм, дерьмом) свой запах, чтобы пробраться в стадо и здорово там порезвиться), но почему-то я про таких ни разу не слышал. Если лиса подражает другим животным и выманивает кошку в лес, то так поступает не личность, а особь - т. е. это, опять-таки, особенность вида. Люди могут креативить по-разному: эти читаки убили баланс на планете! :mrgreen:

Цитата:

А Вам не приходило в голову, что без угрозы наказания желающих будет намного больше? :)

Поднимите сервер по линеджу, распиарьте (заманив игроков) и разрешите читерить. Статистика изменения онлайна может Вас удивить.
Это тонкая социальная технология по внедрению математики в категорию языков программирования. Фактически, можно добиться сближения этих дисциплин.

Цитата:

Такая игра будет развивать мозги только настоящим нонконформистам, коих всегда немного в любом обществе. :) А цель развивающих игр, повторяю, должна быть в приобщении к наукам широких масс.

Наша ЦА - именно читеры. Только не просто читеры из игроков нашего онлайна, а вообще все: популярность игры вызовет появление разделов на тематических ресурсах по ней, возможно, за пределами рунета. Только сейчас они, как Вы выразились, "читят" в играх, а в нашем случае будут учить науки и совершать открытия - причем на чистом энтузиазме, что, по мнению Топорова, куда эффективнее, чем все методы принуждения. Другое дело, что многие читеры пользуются готовыми продуктами - и здесь должен сработать опыт олимпиад: интересные задачки, поощряющие игрока к изучению основ и, как следствие, разработки собственных решений. Сейчас онлайн олимпиад ограничен уже заинтересованными в предмете людьми (да и то, далеко не все будущие математики участвуют в олимпиадах), тогда как я предлагаю включить в него новую аудиторию, фактически, незадействованный сегмент рынка.

Denis Russkih в сообщении #805511 писал(а):

Владельцы казино очень не любят таких игроков, активно использующих математический подход

А как "математический подход" помогает против магнитов в рулетке? Такие байки выгодно распускать владельцам казино, чтобы заманить к себе самоуверенных математиков. Схожая схема активно применяется в форексе.

Denis Russkih в сообщении #805511 писал(а):

Я не "понимаю читерство как однозначно плохое"

Это следует из Вашей фразы:

Denis Russkih в сообщении #805291 писал(а):

Но в целом это идеологически неверный подход. Честные люди, получается, будут играть по правилам и оставаться в стороне, а развиваться благодаря игре будут лишь мозги хитрецов?

Вы в школе не преподавали?

Denis Russkih · 05/01/13 ∞ 3968

UserID в сообщении #805544 писал(а):

А как "математический подход" помогает против магнитов в рулетке? Такие байки выгодно распускать владельцам казино, чтобы заманить к себе самоуверенных математиков.

С рулеткой играются очень наивные люди, или же те, кому деньги некуда девать. Я говорил о карточных играх. :) Вот там есть, где по-настоящему приложить математику. (Правда, сам я никогда особо не интересовался азартными играми, так что излагаю лишь то, что слышал когда-то краем уха.)

Конечно, для успешного применения математики там нужна тренированная память и способность быстро производить вычисления в уме. И в любом случае, против шулеров математические методы не помогут. Математика нормально работает лишь тогда, когда все игроки действуют по правилам. Иначе она может лишь подсказать, что происходит что-то подозрительное.

UserID в сообщении #805544 писал(а):

Поднимите сервер по линеджу, распиарьте (заманив игроков) и разрешите читерить. Статистика изменения онлайна может Вас удивить.

Я говорил не о разрешении читерства, а о разрешении творческого подхода.

UserID в сообщении #805544 писал(а):

Наша ЦА - именно читеры.

Нет, это Ваша ЦА. :) Лично я вижу цель развивающих игр совсем в другом. Вы упорно отказываетесь понимать, о чём я толкую. :) А ведь я уже повторил пару раз свою мысль на разные лады.

UserID в сообщении #805544 писал(а):

Это следует из Вашей фразы

Из моей фразы следует совсем другое — что по Вашему методу будет охвачена лишь крохотная часть населения. :) Вы почему-то считаете, что люди с читерским мышлением — это и есть вся необходимая аудитория. На самом деле она гораздо шире.

Я считаю, что главная мишень развивающих игр — это люди, которые вообще никогда не собираются и не будут заниматься наукой. Но они должны понимать, что такое наука и зачем она нужна. Чем уважительнее общество относится к наукам, тем больших результатов могут добиться настоящие учёные.

А самим будущим учёным всяческие развивающие онлайн-игры могут быть вообще не интересны и не нужны. Обычный учебник для них удобнее. :) Прививать таким людям интерес к знаниям — это всё равно что ломиться в открытую дверь.

UserID в сообщении #805544 писал(а):

Вы в школе не преподавали?

Нет. А Вы, надо полагать, преподавали?.. :) И что из этого следует?

UserID · 19/12/13 208

Denis Russkih в сообщении #805626 писал(а):

Я говорил не о разрешении читерства, а о разрешении творческого подхода.

Расскажите, как Вы это видите.

Denis Russkih в сообщении #805626 писал(а):

Лично я вижу цель развивающих игр совсем в другом.

Все ваши развивающие игры (типа квестов по математике) с самого своего релиза обитают в сорной корзине истории по причине занудства и унылости. Те, кому интересны такие игры, и так увлечены математикой, их не надо туда заманивать. Моя идея в том, чтобы институциализировать асоциальных личностей: сейчас они бессмысленно тратят время во всяких рпгшках, шутерах, в лучшем случае, поднимая копейки на виртуальных ставках. В идеале, их пытливый ум мог бы рассчитывать формулы и решать математические задачи. Что-то такое попытались реализовать комсомольцы на базе толкинистских движений; не могу сказать, что им этого не удалось: по крайней мере, до того, как все скатилось в коммерциализацию.

Denis Russkih в сообщении #805626 писал(а):

Вы почему-то считаете, что люди с читерским мышлением — это и есть вся необходимая аудитория. На самом деле она гораздо шире.

Мой подход не исключает другого, я предлагаю создание универсальной площадки, на базе которой можно будет реализовывать любые социальные эксперименты. Я знаю, как увлечь определенную аудиторию, если у Вас есть идеи - предлагайте.

Denis Russkih в сообщении #805626 писал(а):

Я считаю, что главная мишень развивающих игр — это люди, которые вообще никогда не собираются и не будут заниматься наукой. Но они должны понимать, что такое наука и зачем она нужна.

Этим, по идее, должен заниматься ВУЗ, вместо того, чтобы штамповать дипломы со списанными диссертациями. И в обществе отношение к наукам очень даже уважительное, нас до сих пор пускают переночевать в деревнях, когда слышат название нашего НИИ. Даже люди с неоконченным средним позитивно воспринимают НТП и до сих пор в него верят. Низкая ценность науки - проблема не науки, но системы: на нее просто невыгодно тратиться. Зачем? Если можно продавать уже готовые вещи, лишь слегка меняя их внешний вид. Но об искусственном торможении НТП лучше поговорить в другой теме.

Denis Russkih в сообщении #805626 писал(а):

А самим будущим учёным всяческие развивающие онлайн-игры могут быть вообще не интересны и не нужны.

А что, все будущие ученые с детства знают свою профессию?

Denis Russkih в сообщении #805626 писал(а):

А Вы, надо полагать, преподавали?.. :) И что из этого следует?

Нет, но мне знаком этот дискурс.
Он предполагает создание чего-то готового, но в мишуре нового: например, пацифистскую идеологию, подразумевающую смертную казнь; обычный урок, замаскированный под игру; восхваление нынешнего политического лидера под соусом одной из побед свергнутого им режима. Ну и прочее лицемерие в таком духе.

Впрочем, наш разговор бессмыслен: "гениальные идеи", отраженные в этой теме, навсегда в ней и останутся. В нашем обществе, где закрывают производство и науку, лишая народ его культуры и самобытности, глобальные проекты, вроде БАМ, колонизации космоса или создания подобных "игр в бисер", невозможно реализовать.
Тлен, тоска и безысходность :mrgreen:

Denis Russkih · 05/01/13 ∞ 3968