2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
 
 Re: Компьютерные игры как инструмент обучения
Сообщение25.12.2013, 17:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


20/07/09
3923
МФТИ ФУПМ
Xugin в сообщении #805981 писал(а):
Билл Гейтс уже подсуетился: Косынка, Паук, Солитёр.

Они не образовательные.
"Сапёр" образовательная — любой игрок узнает на собственном опыте, что сапёр ошибается лишь однажды. Поучительно — и дизайн минималистичен.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерные игры как инструмент обучения
Сообщение25.12.2013, 18:41 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Nemiroff в сообщении #805972 писал(а):
Здесь оставлю я это, просто мимо проходя: :idea:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Kerbal_Space_Program
Либо же версия такая, лучшего чтения для:
http://lurkmore.to/Kerbal_Space_Program

Ух ты! Спасибо, прикольная вещь. :) Жаль, что там учитывается в каждый момент влияние только одной планеты, и точки Лагранжа в игре невозможны. Но и без этого очень круто.



UserID

Не путайте слив дискуссии с обычными констатациями фактов... Впрочем, можете путать, если хотите. Мне, в общем-то, без разницы. :)

UserID в сообщении #805931 писал(а):
А что с теми, кому по душе черника или шоколад - их мы отбрасываем?

Это нужно спросить у Вас в первую очередь. Как быть с конформистами и с теми, кто желает жить по правилам?.. В Вашей системе они оказываются "лишними". :) Даже если они и станут использовать читы, то будут чувствовать себя так, будто поступают неправильно. (Кому-то в заданных рамках тесно, а кому-то без рамок неуютно.)

Я ведь Вам уже объяснил:

Denis Russkih в сообщении #805849 писал(а):
Ваша аудитория составляет очень малый процент от общего числа. :) С некоторыми людьми предложенный Вами метод действительно будет работать очень хорошо. Так что он имеет право на жизнь, и такие игры тоже было бы прикольно увидеть.

Но большинству людей нужно что-то более стандартное.

Но Вас не устраивает положение "один из возможных вариантов", Вы хотите полного торжества своей идеологии. :) Если кто-то с Вами не согласен, то он мыслит неправильно и должен быть переформатирован.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерные игры как инструмент обучения
Сообщение25.12.2013, 19:21 
Аватара пользователя


19/12/13
208
Denis Russkih в сообщении #806056 писал(а):
Это нужно спросить у Вас в первую очередь. Как быть с конформистами и с теми, кто желает жить по правилам?..

Как я уже неоднократно писал ранее, предполагаемая игра - универсальная площадка для социальных экспериментов. Она должна увлекать сама по себе, совсем не "обучение" должно быть на первом месте. Это может быть rpg, вроде линеджа, либо шутер, наподобие сталкера. Важно создать место, куда бы стягивались игроки с разными вкусами (а не готовые любители математики, ожидающие очередной задачки); в первую очередь, это должна быть именно игра, ведь нам важно не палкой загнать игрока в науку, а направить его собственный энтузиазм, который проявляется в игре, в русло самообучения.
В качестве примера, я предложил социальный эксперимент, направленный на знакомую ЦА читеров. С удовольствием почитаю Ваши предложения: какие бы Вы поставили эксперименты, имея готовую площадку и онлайн?
Denis Russkih в сообщении #806056 писал(а):
Как быть с конформистами и с теми, кто желает жить по правилам?..

Как же им нелегко, должно быть, приходится в современном мире: весь этот интернет, автомобили. Впрочем, ничто не мешает им отказаться от электроэнергии и централизованного отопления и удалиться в леса, вернувшись к первозданному состоянию, предусмотренному природой. Уж тогда-то никто не назовет их читерами!

P. S.
Resistance is futile!

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерные игры как инструмент обучения
Сообщение25.12.2013, 20:21 


30/08/10
156
Существует пошаговая стратегическая онлайн игра на космическую тематику, допускающая мультоводство. Позволяет конструировать свои варианты космических кораблей и расчитывать тактику боя.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерные игры как инструмент обучения
Сообщение25.12.2013, 20:45 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
UserID в сообщении #806083 писал(а):
Как же им нелегко, должно быть, приходится в современном мире: весь этот интернет, автомобили. Впрочем, ничто не мешает им отказаться от электроэнергии и централизованного отопления и удалиться в леса, вернувшись к первозданному состоянию, предусмотренному природой. Уж тогда-то никто не назовет их читерами!

Во-первых, если пользоваться тем, что уже придумано другими и общепринято, то не требуется ни изворотливости ума, ни склонности к авантюрам. :) Если человек использует пульт дистанционного управления телевизором, это ещё не значит, что он читер. Настоящим "читером" был тот, кто изобрёл пульт. А чел с пультом — это обычный потребитель. Даже обезьяна способна нажимать на кнопки. (И это, кстати, слабое место Вашего плана. Истинным читером будет лишь первый, кто додумается до той или иной хитрости. Остальные будут просто повторять за ним.)

Во-вторых, при чём здесь вообще всё это? За создание новых изобретений вроде бы уже давно никого не наказывают. :) А Вы предлагаете именно наказывать за проявления сообразительности. Более странный метод обучения трудно придумать. С частью людей он, конечно, сработает, но только с очень небольшой частью. А надо охватить как можно бóльшую аудиторию.

UserID в сообщении #806083 писал(а):
Важно создать место, куда бы стягивались игроки с разными вкусами (а не готовые любители математики, ожидающие очередной задачки)

Слишком сильно маскироваться под обычную игру тоже не стоит, это просто не имеет смысла (шило в мешке не утаишь). Игра должна позиционироваться как образовательная. Заходя туда, игрок должен быть готов, что ему будут парить мозги серьёзными вещами, подавая их в игровой форме. Настрой должен быть всё-таки на обучение, а не только на игру.

Чтобы к ней не относились как к диковинке для полутора ботанов, игра должна быть качественной, захватывающей и с мощной рекламной кампанией. Тогда туда будут заходить не только "готовые любители математики", но и просто любопытствующие. Поскольку процесс обучения будет построен по принципу "от простого к сложному", то человека не отпугнут сразу адские формулы, и он может втянуться.

UserID в сообщении #806083 писал(а):
С удовольствием почитаю Ваши предложения: какие бы Вы поставили эксперименты, имея готовую площадку и онлайн?

Как я уже сказал ранее, Вы немного некорректно определяете задачу. :) Зачем вообще ставить какие-то эксперименты? Мы стремимся изучать людей или обучать их? Это два разных процесса.

Приоритетной является задача обучения, причём как можно большего числа людей. На тему обучения написано уже много трудов по психологии и нейрофизиологии. Чтобы не изобретать велосипед, отталкиваться нужно от этих трудов, с поправкой на современную онлайн-действительность. При состыковке теории и практики, конечно, не обойтись без разнообразных экспериментов, проб и ошибок. (Выявить наиболее эффективные методики, отсеять негодные.) Но это бессмысленно обсуждать, пока нет даже дизайн-документа игры. Как можно ставить эксперимент, не зная условий его проведения?

UserID в сообщении #806083 писал(а):
Resistance is futile!

Рад, что Вы это понимаете. :)

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерные игры как инструмент обучения
Сообщение25.12.2013, 21:38 
Аватара пользователя


19/12/13
208
Denis Russkih в сообщении #806127 писал(а):
Настоящим "читером" был тот, кто изобрёл пульт.

Вы путаете читера с хакером. Читеры и сейчас "просто потребители", так же, как и некоторые ученые, пишущие посредственные статьи. Но они формируют комьюнити - благоприятную среду, в которой "гении" могут развивать науку, а не коммерческие продукты, например.
Denis Russkih в сообщении #806127 писал(а):
А Вы предлагаете именно наказывать за проявления сообразительности.

"Наказание за читерство" - обязательное условие существования любой площадки с многочисленным онлайном. У серверов с разрешенным читерством, скажем, в контер-стейке, очень невысокий онлайн. Хотя такие, все же, существуют, но исключительно для апробирования новых читов или настроек к ним.
Denis Russkih в сообщении #806127 писал(а):
частью людей он, конечно, сработает, но только с очень небольшой частью. А надо охватить как можно бóльшую аудиторию.

С одной частью сработает социальный эксперимент, ориентированный на читеров ("орден читеров"), для другой будем развивать ту кампанию, которая подействует именно на нее. Создав площадку, на ней впоследствии можно творить, что душе угодно, единственное ограничение - не мешать другим проектам (насколько это возможно) и не рушить саму площадку. Скажем, если Вы захотите поставить эксперимент по созданию внутриигрового фольклора и пустить в комьюнити слухи о "мировом заговоре", согласно которому особо активных игроков правительство отбирает в кибервойска - пожалуйста, но не надо на всех углах кричать о пробуждении в читерах тяги к знаниям посредством игры :wink:
Denis Russkih в сообщении #806127 писал(а):
Игра должна позиционироваться как образовательная. Заходя туда, игрок должен быть готов, что ему будут парить мозги серьёзными вещами, подавая их в игровой форме.

Такие игры уже существуют, можете назвать хоть одну с многотысячным онлайном? По-моему, об этом и тема: создать такую игру, чтоб популярность не ниже ВОВа, но с возможностью популяризации науки.
Вы только что говорили, что привлечь надо "всех": домохозяйки, по-Вашему, с радостью побегут изучать матан "в игровой форме"? А ведь данная ЦА задействована в онлайне того же линеджа.
Denis Russkih в сообщении #806127 писал(а):
Чтобы к ней не относились как к диковинке для полутора ботанов, игра должна быть качественной, захватывающей и с мощной рекламной кампанией. Тогда туда будут заходить не только "готовые любители математики", но и просто любопытствующие.

Цель рекламной кампании - приманить человека к продукту. Если продукт не нужен покупателю, он его в лучшем случае только посмотрит, но Вы не заставите человека, которому нужен мобильник, купить калькулятор.
Как зайдут, так и уйдут, такое часто происходит с низкосортными играми: у "аллоды онлайн" была неплохая рекламная кампания + аудитория игроков предыдущих игр серии, но проект провалился в виду ущербной реализации и вялой активности комьюнити-менеджеров.
Denis Russkih в сообщении #806127 писал(а):
Но это бессмысленно обсуждать, пока нет...

...финансирования и четко сформулированного т\з.
Давайте определимся с целями: Вам шашечки или ехать требуется популяризовать науку или создать игру с дизайном учебника математики? На что грант-то выделен? Министерством образования, я полагаю?
Tookser в сообщении #806114 писал(а):
Существует пошаговая стратегическая онлайн игра на космическую тематику, допускающая мультоводство

Endless space, не? Или FTL?

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерные игры как инструмент обучения
Сообщение25.12.2013, 23:43 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
UserID в сообщении #806159 писал(а):
Вы путаете читера с хакером. Читеры и сейчас "просто потребители", так же, как и некоторые ученые, пишущие посредственные статьи. Но они формируют комьюнити - благоприятную среду, в которой "гении" могут развивать науку, а не коммерческие продукты, например.

Мне казалось, что читера с хакером изначально спутали Вы. Я просто принял предложенную Вами терминологию (лень было поправлять, да и незачем). Но если Вы предлагаете сознательно формировать "потребителей", то всё даже чудесатее, чем можно было подумать. :) Фурсенко утирает слезу умиления.

UserID в сообщении #806159 писал(а):
"Наказание за читерство" - обязательное условие существования любой площадки с многочисленным онлайном.

Вот потому и не надо бы творческую умственную деятельность связывать с читерством в сознании игроков. Потому что далее неизбежно следует мысль о наказании.

UserID в сообщении #806159 писал(а):
Такие игры уже существуют, можете назвать хоть одну с многотысячным онлайном?

До появления сериала "4исла" ("Numb3rs") тоже было сложно представить, чтобы в prime-time какой-то ботан рассуждал о математических концепциях. :) А сериал сразу сделался бешено популярен в Америке. Потому что к его созданию подошли весьма профессионально (в том числе, с точки зрения психологии). Этот сериал продержался целых пять лет, с 2005 по 2010 год, и мог бы прожить ещё, если бы создатели не выдохлись.

UserID в сообщении #806159 писал(а):
По-моему, об этом и тема: создать такую игру, чтоб популярность не ниже ВОВа, но с возможностью популяризации науки.
Вы только что говорили, что привлечь надо "всех": домохозяйки, по-Вашему, с радостью побегут изучать матан "в игровой форме"?

Довольно затруднительно популяризовать науку, не называя её при этом наукой. :) Филейная часть есть, а слова нету?.. Не надо стесняться слова "наука". С таким подходом Вы никогда не внушите уважения к ней. Наукой надо гордиться, как одним из высших достижений человеческого разума.

И да, многие домохозяйки были бы совсем не прочь узнать матан, если бы это можно было сделать играючи. Но пока что такой возможности нет. Вот эту "царскую дорогу" как раз и нужно построить. Со времён Евклида уже очень многое стало известно о механизмах памяти, о строении мозга, о человеческой психологии. Пора использовать эти знания, чтобы кардинально изменить подход к обучению.

Но нельзя при этом держать людей за идиотов и всячески избегать слова "обучение" — это как раз было бы худшей формой лицемерия. :) Не говоря уже о том, что это попросту глупо.

UserID в сообщении #806159 писал(а):
Цель рекламной кампании - приманить человека к продукту. Если продукт не нужен покупателю, он его в лучшем случае только посмотрит, но Вы не заставите человека, которому нужен мобильник, купить калькулятор.

Под воздействием рекламной лапши люди покупают даже iPhone, когда им нужен всего лишь мобильник. :) Вы недооцениваете влияние современных PR-технологий.

UserID в сообщении #806159 писал(а):
Как зайдут, так и уйдут, такое часто происходит с низкосортными играми: у "аллоды онлайн" была неплохая рекламная кампания + аудитория игроков предыдущих игр серии, но проект провалился в виду ущербной реализации и вялой активности комьюнити-менеджеров.

Вы заранее считаете, что реализация будет ущербной, а ведь я специально уточнил:

Denis Russkih в сообщении #806127 писал(а):
Чтобы к ней не относились как к диковинке для полутора ботанов, игра должна быть качественной, захватывающей и с мощной рекламной кампанией.

Из всей этой фразы Вы уловили только что-то про рекламную кампанию, и выдали пассаж на эту тему. Неплохо бы отучаться от рефлекторного мышления "по ключевым словам", потому что именно такая публика в первую очередь становится жертвой рекламных кампаний. ;)

В общем, Вы опять рисуете в голове искажённые картинки. Чтобы конструктивно спорить, надо чётко представлять себе точку зрения собеседника. Вы пока в моей точке зрения не разобрались.

Denis Russkih в сообщении #806127 писал(а):
Но это бессмысленно обсуждать, пока нет даже дизайн-документа игры.
UserID в сообщении #806159 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #806127 писал(а):
Но это бессмысленно обсуждать, пока нет...

...финансирования и четко сформулированного т\з.

К Вашему сведению, так называемый диздок игры — это и есть ТЗ, в том понимании, которое Вы вкладываете. (И там не только про дизайн, там вообще про всё.) А финансирование, кстати, не является необходимым элементом, неплохие open-source проекты сделаны на чистом энтузиазме. (Я не призываю работать бесплатно, просто уточнил, что и такое бывает.)

UserID в сообщении #806159 писал(а):
Давайте определимся с целями: Вам шашечки или ехать требуется популяризовать науку или создать игру с дизайном учебника математики?

Требуется популяризовать науку, путём создания качественного учебника в форме интересной игры. :) Вам почему-то кажется, что любая реализация подобной идеи будет корявой. Я же утверждаю, что при большом старании можно сделать хорошо, т.е. достигнуть изначальной цели. Конечно, для этого нужно подойти к вопросу основательно, использовать современные знания о человеческой психологии, о механизмах памяти, удержания внимания и т.д.

По моему мнению, вполне можно создать позитивную игру-учебник, которая НЕ будет скрывать, что она учебник, но при этом будет очень увлекательной даже для обычных людей. :) Заметьте, я не говорю, что это просто. Но теоретически это возможно. Поэтому просто представьте, что она уже создана, и это факт. И мы обсуждаем не то, как её сделать, а то, какими качествами обладает такая идеальная игра.

Всегда, прежде чем идти, нужно определиться с конечной целью. Вы пытаетесь исходить из того, какие пути реально доступны. :) Но путь при желании можно прокопать новый. Гораздо важнее знать, чего хочешь достичь.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерные игры как инструмент обучения
Сообщение03.01.2014, 10:10 
Аватара пользователя


05/01/10
513
Владивосток
Использование идеи компьютерных игр весьма перспективно. Многие ранние игры позднее изучались математиками (теория графов начиналась с головоломок типа кёнигсберских мостов, шахматы, кубик Рубика и проч.). Идея прокачки скиллов использовалась в эволюционной биологии. Для обучения программированию много немало игр придумано (см. в Википедии "Игра для программистов"), а также знаю игру http://javarush.ru для обучения Java). Есть игра Orbiter которая сподвигает к изучению астрономии (не для ленивых и для фанов этого направления).

Я также думаю, что онлайн-курсы по компьютерным дисциплинам (типа как в Интуите), в которых реализована пошаговая схема обучения (экстерном экзамен сдать можно, но для этого надо реально хорошо в предмете разбираться). Это последовательное развитие и достижимость как раз и привлекают в отличие от учебника, при чтении которого прогресс явно не виден.

Ещё важно, чтобы игрок попадал в некоторую увлечённую игровую среду: спидкуберы, линейщики, увечённые программеры и т.п. В педагогике давно используют групповые методы работы.

А сама идея геймификации очень продуктивна. Например, вы не изучаете английский, а качаете некий скилл. Согласен с мнением, что система разрядов в спорте, экспа и левелы в играх, карьерный рост это всё по сути "из одного мешка".

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерные игры как инструмент обучения
Сообщение03.01.2014, 10:39 


30/08/10
156
UserID, я имел в виду Divide&Conquer (Разделяй и властвуй, РиВ).
Еще существует онлайн игры про биологию, помогающие развивать науку (FoldeIT, EteRNA).
FoldeIT - пользователь должен свернуть молекулу белка так, чтобы ее потенциальная энергия была минимальна. Не играл.
EteRNA - дана цепочка РНК определенной длины, и нужно заполнить ее нуклеотидами (аденин, урацил, гуанин, цитозин) так, чтобы она сворачивалась в требуемую форму. Браузерная и на flash'е. Связи между Г и Ц сильнее, чем связи между А и У, существуют также очень слабые связи У-Г, а также различные более сложные возможности понизить потенциальную энергию молекулы (это как-то зависит от взаимного расположения нуклеотидов).
В заданиях, как правило, описываются реально существующие молекулы, но можно сконструировать их по-разному.
Задания совершенно различной сложности, некоторые с ограничениями на количество тех или иных нуклеотидов/связей. Какие-то сложные задания вообще требуют создать молекулу, которая сворачивается по-разному в разных условиях.

Много мануалов. Много социальных штук вроде продвижения по уровням, баллов за каждое задание и новых возможностей с новыми уровнями. Пишут, что некоторые созданные игроками молекулы они синтезируют.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерные игры как инструмент обучения
Сообщение06.07.2014, 17:49 
Аватара пользователя


13/04/14
133
Тюмень
Tookser в сообщении #805193 писал(а):
UserID
Есть игра Powder Toy (песочница). Там есть твердые тела, жидкости, газы, электричество, химреакции. В игру встроена возможность искать по базе созданные миры и скачивать их, а можно и самому загружать. Цели у игры нет, правда.

Я думаю, тема не такая старая, разрешу себе влезть в разговор. Просто не могу пройти мимо Powder Toy и не сказать, что в ней не работают сообщающиеся сосуды(по крайней мере, в тех версиях, что я видел). Но люди там такие вещи делают, ого-го. Принтеры, гранаты, АЭС.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерные игры как инструмент обучения
Сообщение08.07.2014, 18:53 


08/07/14
27
Dr.RichardFeynman в сообщении #884612 писал(а):
Tookser в сообщении #805193 писал(а):
UserID
Есть игра Powder Toy (песочница). Там есть твердые тела, жидкости, газы, электричество, химреакции. В игру встроена возможность искать по базе созданные миры и скачивать их, а можно и самому загружать. Цели у игры нет, правда.

Я думаю, тема не такая старая, разрешу себе влезть в разговор. Просто не могу пройти мимо Powder Toy и не сказать, что в ней не работают сообщающиеся сосуды(по крайней мере, в тех версиях, что я видел). Но люди там такие вещи делают, ого-го. Принтеры, гранаты, АЭС.

Есть волшебное меню справа внизу (белый круг с галочкой). там есть пункт "water equalisation". Да и вообще, игра с открытым исходником, на луа можно много интересных скриптов найти.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерные игры как инструмент обучения
Сообщение09.07.2014, 15:34 
Аватара пользователя


13/04/14
133
Тюмень
Кстати, что вы думаете о игре Sid Meier's Civilization?

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерные игры как инструмент обучения
Сообщение29.07.2014, 12:37 
Аватара пользователя


07/01/12

232
Напрямую скрещивать, скажем, интегралы и гонки не получится. Вон на моём сайте есть пэкман, в котором надо складывать числа - ерунда получается. Можно тренировать память, внимание, словарный запас, подбор слов, ..., т.е. общемозговые способности, которые могут всюду понадобиться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерные игры как инструмент обучения
Сообщение03.08.2014, 01:24 
Аватара пользователя


19/12/13
208
Dr.RichardFeynman в сообщении #885757 писал(а):
Кстати, что вы думаете о игре Sid Meier's Civilization?

Вложился в развитие науки, игнорируя религию - пролетел по всем направлениям: меня тупо выносили союзники, да еще и ресурсов не хватало. Далее галопом по Европе вышел в танки - их стали сносить лучники :facepalm: Но когда подошедшие к воинственному Ганди субмарины с атомным боезопасом на борту не смогли за шесть последовательных ядерных ударов вынести прибрежный индийский город, я закрыл игру и больше не запускал. Хиросиме одной демо-версии бомбы хватило, а здесь гарнизон из мотопехоты ведет оборону против стратегического межконтинентального оружия. Вторая часть игры была намного качественнее.
Tookser в сообщении #809003 писал(а):
Еще существует онлайн игры про биологию, помогающие развивать науку

Это все одиночки. А мультиплеерное что-нибудь есть?

 Профиль  
                  
 
 Re: Компьютерные игры как инструмент обучения
Сообщение03.08.2014, 08:11 
Аватара пользователя


13/04/14
133
Тюмень
UserID в сообщении #892893 писал(а):
Dr.RichardFeynman в сообщении #885757 писал(а):
Кстати, что вы думаете о игре Sid Meier's Civilization?

Вложился в развитие науки, игнорируя религию - пролетел по всем направлениям: меня тупо выносили союзники, да еще и ресурсов не хватало. Далее галопом по Европе вышел в танки - их стали сносить лучники :facepalm: Но когда подошедшие к воинственному Ганди субмарины с атомным боезопасом на борту не смогли за шесть последовательных ядерных ударов вынести прибрежный индийский город, я закрыл игру и больше не запускал. Хиросиме одной демо-версии бомбы хватило, а здесь гарнизон из мотопехоты ведет оборону против стратегического межконтинентального оружия. Вторая часть игры была намного качественнее.

Я имел ввиду всю серию в целом. Сейчас - это, однозначно, просто пошаговая стратегия(которая сама, если не обучает, то развивает), но если иметь цель ввести элемент обучения, я думаю это вполне выполнимо. Существует очень много модов к пятой части, так что на уровне мода можно сделать. Кстати, скоро выходит новая часть, там про космос и т.п. и т.д.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 75 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Модератор: Модераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group