Интерпретации КМ и роль наблюдателя

[Sergey K]

Предлагаю отрешиться от мергеля и прочей ерунды, а взглянуть на новый выпуск УФН и статью К вопросу об интерпретации квантовой физики. Автор пытается подробно описать копенгагенскую интерпретацию и многомировую интерпретацию Эверетта, как речь заходит о роли сознания наблюдателя. Я как человек, привыкший считать что коллапсу волновой функции все равно, что его вызывает - человек или автомат, а наблюдатель это измеряющая (взаимодействующая система), довольно сильно удивлен очередной попытке приписать какие-то уникальные свойства сознанию. Собственно, то на что ссылается автор статьи (Работы Неймана, Вигнера, Пенроуза, приплетая к этому Шредингера итд ) это:

1. артефакты перевода каких-то воззрений
2. реально разрабатывавшаяся и теперь ненужная забытая версия
3. учебники мне надо было читать лучше))

остальное в статье я еще не успел обработать

[Munin]

"Материалистические философские предрассудки" - классно сказано.

[Sergey K]

после этой фразы я слегка поперхнулся чаем и еще раз посмотрел адрес сайта

[Munin]

Где скачать
Гриб A.A., Петрова Д.В. Об изложении принципов квантовой механики в курсе общей физики. Изв. вузов. Физика (8) 32 (2010)
?

-- 13.12.2013 19:33:24 --

А чё, в принципе, я согласен, материализм в слишком больших количествах тоже вреден :-)

-- 13.12.2013 19:36:20 --

Не, вообще заключение статьи в УФН выглядит как-то странновато.

[Sergey K]

тем не менее подобных фраз в статьях обычно не ожидаешь) однако последняя часть с квантовой конспирацией сознания добила окончательно - это ведь процесс, а не конечный атом. ну и все остальное там, в заключении тоже весьма странно наблюдать. впрочем, вопрос вообщем-то не в этом)

[npduel]

Sergey K в сообщении #800322 писал(а):

Предлагаю отрешиться от мергеля и прочей ерунды, а взглянуть на новый выпуск УФН и статью К вопросу об интерпретации квантовой физики.

Статья А.А. Гриба вряд ли достойна обсуждения. Мало того, что он, как и его предшественники, не смог обосновать необходимость (и возможность) учёта в КМ сознания наблюдателя, так он ещё набрался мистических взглядов Н.П. Бехтеревой и стал интерпертировать сознание человека столь же нелепо, как и КМ.
Да и зачем здесь заниматься обсуждением интерпретаций КМ? Интерпретации научных теорий нужны только студентам, чтобы у них появилась иллюзия понимания теории. Лучше в "Дискуссионных темах" искать пути развития квантовой теории, которая работает безупречно, но не вечно. Пора бы ей развиваться дальше. Один из возможных путей развития вскольз упомянул Гриб в своей статье.
Модель коллапса волновой функции возникла из классической модели измерительного прибора. Гриб упомянул, что прибор тоже состоит из квантовых частиц, но не стал эту мысль развивать. А ведь волновые функции частиц прибора взаимодействуют с измеряемым квантовым объектом отнюдь не точечно. Поэтому введение в квантовую теорию неклассических измерительных приборов снимет проблему коллапса, правда породит массу других проблем. Ну а как же в науке без проблем?

[Munin]

Вот уж мнение npduel вряд ли достойно обсуждения.

[fizeg]

Что-то Андрея Анатольича понесло... Пожалуй этим и ограничусь.

npduel
Вы уже не первый раз пишете о том, что следует рассматривать измеряющий аппарат тоже как квантовую систему, как будто это нечто новое, что никто еще не делал... Вы что, правда не понимаете, что в основе и квантовой декогеренции, и многомировой интерпретации, и интерпретации согласованных состояний лежит именно рассмотрение макроскопических объектов, включая измеряющий аппарат, как квантовых объектов? Да что там, это лежало в основе уже измерительной схемы фон Неймана. Может не стоит с важным видом высказывать свое мнение о том, о чем не знаете ни черта?

[warlock66613]

Насчёт теоремы Хеппа. Она справедлива для системы, состоящей из конечного числа частиц. Но в квантовой теории поля вполне законными являются состояния с бесконечным числом частиц (конденсация). Не означает ли это, что всё-таки, несмотря на эту теорему, возможно существование правил суперотбора для макроскопически различных состояний?

[Munin]

fizeg
npduel уже раскрывал своё инкогнито, так что интерес что-то с ним обсуждать лично у меня исчез.

[warlock66613]

И с другой стороны - если система с бесконечным числом частиц может проявлять классические свойства за счёт суперотбора, то почему не может быть так, что система с большим числом частиц будет проявлять классические свойства почти всегда? В конце концов, теорема Пуанкаре о возвращении не мешает мне дышать (хотя и говорит, что в один прекрасный день молекулы воздуха в комнате соберутся в одном углу). Так почему теорема Хеппа должна мешать мне быть полноценным классическим объектом, состоящим из большого числа квантовых?

[kry]

Какое-то странное заключение у этой статьи...

[Munin]

warlock66613 в сообщении #800442 писал(а):

И с другой стороны - если система с бесконечным числом частиц может проявлять классические свойства за счёт суперотбора, то почему не может быть так, что система с большим числом частиц будет проявлять классические свойства почти всегда?

Я бы предложил не "почти всегда", а "почти точно".

[warlock66613]

Я хотел написать "почти точно", но подумал, что нельзя, раз по этой теореме Хеппа возможна ситуация, когда отличие в поведении от классического объекта будет велико. Но да, всё-таки это всё равно "почти точно".

[npduel]

Совсем другой, чем в статье А.А.Гриба, подход к исследованию оснований КМ демонстрируют авторы книги Дж. Гринштейн, А. Зайонц "Квантовый вызов" (2008). Здесь интерпретация используется не для "объяснения" квантовой теории и , тем более, не для пропаганды мистических представлений Н.П. Бехтеревой, а для разработки методов теоретических и экспериментальных физических исследований.
Вот, например, как они пишут после рассказа об экспериментах по исследованию квантового эффекта Зенона (С.253):

Цитата:

Прекрасный эксперимент с недвусмысленными результатами. К сожалению, однако, этого нельзя сказать о его интерпретации. Следуя оригинальной статье Итано и др., мы использовали при анализе их эксперимента представление о коллапсе волновой функции. Другие физики, однако, утверждают, что это не является необходимым, и они, сделав альтернативный анализ, успешно предсказали его результаты, не обращаясь к представлениям о коллапсе.