Интерпретации КМ и роль наблюдателя

[dvb]

npduel в сообщении #801181 писал(а):

Дж. Гринштейн, А. Зайонц "Квантовый вызов" (2008). Здесь интерпретация используется не для "объяснения" квантовой теории и , тем более

Внятное объяснение квантового эффекта Зенона имеется в книге М.Г.Иванова "Как понимать квантовую механику". Оно основано на проекционном постулате КМ, то есть именно на коллапсе ВФ.

npduel в сообщении #801181 писал(а):

Другие физики, однако, утверждают, что это не является необходимым, и они, сделав альтернативный анализ, успешно предсказали его результаты, не обращаясь к представлениям о коллапсе.

Если бы авторы Дж. Гринштейн, А. Зайонц озаботились изложением "альтернативного анализа других физиков", Ваш тезис имел бы под собой твердую опору. А так он повисает в воздухе. В статье, по крайней мере, хоть как-то классифицируются текущие взгляды на интерпретацию КМ.
Хотя, конечно, итог ее странноватый. Я, лично, совершенно не представляю, как сознание может влиять на коллапс ВФ.
Допустим, я провожу эксперимент с системой в состоянии суперпозиции. Вот стрелка дрогнула и встала на значение "1". Я это отчетливо осознал: все, случился коллапс, и система теперь в состоянии /1>. Вышел покурить, и тут мой приятель сообщает, что шкала сбита, и на самом деле я видел значение "2". Я и это отчетливо осознал, и в этот самый момент, как я понимаю, что-то с ВФ должно случиться. Спрашивается, в каком состоянии теперь система, если, входя в курилку, я с приятелем полностью изолировался и от системы, и от прибора?
Ситуация еще более усугубится, если по дороге в курилку я сообщил другому приятелю, что приготовил систему в состоянии "1", а он, обладая этой информацией, продолжил эксперимент и начал соответственно осозновать его результаты, производя, тем самым, коллапс и.т.д.

[npduel]

dvb в сообщении #801249 писал(а):

Если бы авторы Дж. Гринштейн, А. Зайонц озаботились изложением "альтернативного анализа других физиков"...

Думаю, упомянутые авторы не озаботились изложением примитивных вероятностных расчётов класса испытаний Бернулли потому, что полагали читателей своей книги способными самостоятельно выполнить подобные вычисления. Свою задачу авторы видели в том, чтобы показать необязательность здесь модели коллапса ВФ. Итано и др. могли вообще отказаться от наблюдения за состояниями ионов, а просто периодически облучать их импульсами света с длиной волны 313 нм. Результат был бы тем же самым.

[aklimets]

В этой статье мне показалось интересным следующее, цитирую:

"Мир делится на квантовые объекты и приборы. Квантовые объекты описываются квантовой физикой, приборы -- классической физикой. Свойства квантовых объектов никакими фиксированными числами не характеризуются. Для описания этой ситуации существует понятие относительности к средствам наблюдения, иллюстрирующее "возникновение" численно определенных свойств при измерении. Например, в СТО длина объекта и длительность процесса характеризуют не атрибуты самого объекта, но "отношения" наблюдаемого объекта к другому объекту, связанному с наблюдателем. Без указания системы отсчета длина и длительность являют собой нечто неопределенное.

В квантовой физике квантовый объект "сам по себе" описывается операторами, а не числами, как в классической физике, так что этот объект "объективно" представляет собой множество операторов наблюдаемых. Число "возникает" при измерении. Такая "объективная неопределенность" означает, что неопределенность не связана с нашим незнанием, а является свойством самого объекта.

Гейзенберг (Гейзенберг В. Физика и философия. Часть и целое, Москва, Мир, 1972) говорил, что квантовая физика близка к платонизму (объективному существованию общих понятий), если говорить о квантовой реальности, как о "самой по себе". Описание на языке операторов интерпретируется как существование "координаты вообще", "импульса вообще", принцип тождественности частиц -- как существование "частицы вообще" и т.п. Это философия средневекового реализма, спорившего с номинализмом по вопросу о существовании общих понятий. Например, существует ли "человек вообще", а не только конкретные люди. Тогда спор был решен в пользу номинализма (т.е. в пользу существования конкретных людей). Но в квантовой механике принцип тождественности частиц говорит, что, например, при наличии системы электронов ввиду их тождественности им нельзя дать отдельные имена -- первый, второй и т.д. Можно лишь сказать, сколько имеется электронов.

Все это дает основание для более серьезного отношения к реализму и, соответственно, к платонизму, из него вытекающему."

В советской идеологии платонизм назывался объективным идеализмом, несовместимым с материализмом. Но из вышеиложенного следует, что "номинализм" (читай материальное) и "реализм" (или платонизм, читай идеальное) находятся в отношении дополнительности. Причем "реализм" первичен. Еще одно подтверждение общего принципа дополнительности.

С этой точки зрения даже в классической физике (СТО, ОТО), по моему, оправдывается тогда введение понятий пространства и времени "вообще". Пространство-время "само по себе" в ОТО обладает собственной динамикой, "искривляется", что всегда вызывало вопросы, так как с номиналистской, обыденной, рационалистической точки зрения, пространства-времени "вообще" существовать не должно, кроме конкретных пространственно-временных процессов.

Из статьи впервые узнал, что "сознание, как и вообще психическое, являясь нематериальным, рассматриваемое как квантовый прибор, не состоит из квантовых частиц, а значит, к нему неприложимо понятие декогеренции. Информация о физических характеристиках тела формулируется не в физических терминах, а чисто психических терминах - радости, боли и т.п. (в чувствах). Отсутствие декогеренции у такого "прибора" означает, что данный прибор, в отличие от обычного прибора физического эксперимента, может наблюдать не только физические наблюдаемые...Шредингеровские коты могут наблюдаться мною в моем теле.".
Вот вам и разгадка экстрасенсорных способностей людей, способных воспринимать чувствами и "видеть" "зацепленные", "запутанные" прошлые состояния исследуемых предметов.

[warlock66613]

aklimets в сообщении #804321 писал(а):

с номиналистской, обыденной, рационалистической точки зрения, пространства-времени "вообще" существовать не должно

Дурацкая точка зрения, не подобающая учёному.

-- 22.12.2013, 01:43 --

aklimets в сообщении #804321 писал(а):

Вот вам и разгадка экстрасенсорных способностей людей, способных воспринимать чувствами и "видеть" "зацепленные", "запутанные" прошлые состояния исследуемых предметов.

Вот наглядное доказательство того, что статья неидеальная. (Хотя с другой стороны ориентироваться на подобных читателей тоже не вполне правильно.)

[npduel]

(Оффтоп)

aklimets в сообщении #804321 писал(а):

Вот вам и разгадка экстрасенсорных способностей людей, способных воспринимать чувствами и "видеть" "зацепленные", "запутанные" прошлые состояния исследуемых предметов.

Никакой "разгадки" мистических представлений о так называемых экстрасенсорных способностях в статье Гриба нет. Отсутствие в материальной природе физической основы для таких способностей видно из того, что ни у одного вида животных не наблюдается проявлений подобных способностей. Если бы основа была, то естественный отбор за миллиарды лет привёл бы к появлению животных-экстрасенсов. Нет их.

[dvb]

warlock66613 в сообщении #804409 писал(а):

aklimets в сообщении #804321
писал(а):
с номиналистской, обыденной, рационалистической точки зрения, пространства-времени "вообще" существовать не должно
Дурацкая точка зрения, не подобающая учёному.

Ну-у... Не будьте таким строгим. Тут ведь все зависит от того, как "ученый" определит понятие "существовать". Но как только он начинает это делать, немедленно опускается на зыбкую почву философии. Бертран Рассел в "Истории западной философии" определяет философию как дисциплину, промежуточную между наукой и теологией. Там "существовать" означает совсем не то, что оно означает для математика, когда он доказывает существование предела какой-то функции. А что означает "существует" в физике я даже и определить не берусь.

[warlock66613]

dvb в сообщении #804536 писал(а):

Ну-у... Не будьте таким строгим.

И всё-таки априорные рассуждения вида "$X$ существовать не должно" - это как раз то, чего учёный должен избегать. Тем более, если опыт определённо показывает, что $X$ существует.

[npduel]

dvb в сообщении #804536 писал(а):

Тут ведь все зависит от того, как "ученый" определит понятие "существовать".

Если он учёный без кавычек и, тем более, не философ, то проблем с этим понятием у него не возникает. Для учёного существует тот элемент используемой им модели природы, который приводит к подтверждаемым на практике прогнозам. Так, в течение 13 веков для учёных в природе реально существовали эпициклы Птолемея. Для нынешних учёных столь же реально существуют эллипсы.

[jurij]

В средние века среди монахов, т.е. наиболее грамотной части того (средневекового) общества процветала схоластика. То есть, обсуждение формальных, несуществующих проблем. Например, одним из предметов обсуждения был вопрос: сколько ангелов помещается (танцует) на кончике иглы. Споры шли нешуточные. При этом вопрос, а есть ли игла, на которой танцуют ангелы, даже не ставился.

Споры по поводу интерпретации КМ мне чем-то напоминают эти споры. Никто даже не пытается усомнится в существовании этого предмета. Волновая модель окружающей нас действительности - это всего лишь одна из возможных его (реального мира) моделей. Со своими плюсами, которые проявляются в области полномочий этой модели. И проблемами - которые тут-же возникают, как только мы из этой области выходим. Это как СТО. В области своих полномочий это замечательная теория. Но она явно не "дружит" с эффектом Доплера.

Уж не знаю, как быстро ребята из "зоопарка" выкинут это сообщение из форума.

[dvb]

warlock66613 в сообщении #804540 писал(а):

И всё-таки априорные рассуждения вида "$X$ существовать не должно" - это как раз то, чего учёный должен избегать.

Тут соглашусь без оговорок.

[Someone]

jurij в сообщении #804594 писал(а):

В средние века среди монахов, т.е. наиболее грамотной части того (средневекового) общества процветала схоластика. То есть, обсуждение формальных, несуществующих проблем. Например, одним из предметов обсуждения был вопрос: сколько ангелов помещается (танцует) на кончике иглы. Споры шли нешуточные. При этом вопрос, а есть ли игла, на которой танцуют ангелы, даже не ставился.

Это клевета на схоластов, выдуманная в эпоху Возрождения и позже. Схоласты знали, что ангелы — существа внепространственные, и подобные вопросы не обсуждали, как бессмысленные.

jurij в сообщении #804594 писал(а):

Волновая модель окружающей нас действительности - это всего лишь одна из возможных его (реального мира) моделей.

Насколько я понимаю, квантовая механика — это не волновая модель. Ладно, пусть волновая. Вы можете предложить более удачную модель?

jurij в сообщении #804594 писал(а):

Это как СТО. В области своих полномочий это замечательная теория. Но она явно не "дружит" с эффектом Доплера.

Враньё. Формула для эффекта Доплера выведена уже в первой работе Эйнштейна по СТО.

(jurij)

jurij в сообщении #804594 писал(а):

Уж не знаю, как быстро ребята из "зоопарка" выкинут это сообщение из форума.

Сообщение не выкинут. Вас — могут. За агрессивное невежество, например.

Или Вы чей-то дубль? Тогда могут и сообщения потереть.

[photon]

jurij, замечание за невежественный троллинг и оскорбление в адрес модераторов

[aklimets]

Хороший популярный фильм о квантовой запутанности и ее переспективах: http://youtu.be/T5k_QDAe6e8 . Рекомендую всем.

[jurij]

Someone в сообщении #804778 писал(а):

Это клевета на схоластов...

Простите, я действительно пользуюсь расхожим мнением.

Someone в сообщении #804778 писал(а):

Вы можете предложить более удачную модель?

Для фотона. http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog ... 13160.html ст. 43...62. В этой модели фотон приобретает конкретное материальное (атомно-молекулярное)содержание.

Someone в сообщении #804778 писал(а):

Враньё. Формула для эффекта Доплера выведена уже в первой работе Эйнштейна по СТО.

Из этой формулы, как и классической, непосредственно следует, что передать средствами электромагнитного взаимодействия неограниченное количество энергии ускоряемым частицам в ускорителе нет возможности. См. пост "Лошадь и Кристиан Доплер против СТО". В формулах поста содержится ошибка. Вместо $(c - v)$ следует читать $(1 - v/c)$

В посте я несколько поерничал применительно ортодоксов СТО, что было воспринято как невежественный троллинг. Ерничество за троллинг сойдет. А что касается невежественный, то увы. Сколько ни-будь внятно никто не смог пояснить как выводы СТО (возможность передать телу неограниченное количество энергии), могут обойти запрет Доплера.

photon в сообщении #805103 писал(а):

jurij, замечание за невежественный троллинг и оскорбление в адрес модераторов

Принято.

[warlock66613]

jurij в сообщении #805663 писал(а):

запрет Доплера

Это неизвестный науке термин, требует расшифровки.

-- 24.12.2013, 22:38 --

jurij, скажите в чём смысл вместо внутренне непротиворичивых, отлично согласующихся с опытом и друг с другом теорий придумывать что-то другое - неполное, фрагментарное, использующее противоречивые эмпирические принципы вроде принципов Бора, и несогласующееся с опытом?