2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу 1, 2, 3, 4  След.
 
 Интерпретации КМ и роль наблюдателя
Сообщение13.12.2013, 17:20 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
Предлагаю отрешиться от мергеля и прочей ерунды, а взглянуть на новый выпуск УФН и статью К вопросу об интерпретации квантовой физики. Автор пытается подробно описать копенгагенскую интерпретацию и многомировую интерпретацию Эверетта, как речь заходит о роли сознания наблюдателя. Я как человек, привыкший считать что коллапсу волновой функции все равно, что его вызывает - человек или автомат, а наблюдатель это измеряющая (взаимодействующая система), довольно сильно удивлен очередной попытке приписать какие-то уникальные свойства сознанию. Собственно, то на что ссылается автор статьи (Работы Неймана, Вигнера, Пенроуза, приплетая к этому Шредингера итд ) это:

1. артефакты перевода каких-то воззрений
2. реально разрабатывавшаяся и теперь ненужная забытая версия
3. учебники мне надо было читать лучше))

остальное в статье я еще не успел обработать

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации КМ и роль наблюдателя
Сообщение13.12.2013, 18:28 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
"Материалистические философские предрассудки" - классно сказано.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации КМ и роль наблюдателя
Сообщение13.12.2013, 18:30 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
после этой фразы я слегка поперхнулся чаем и еще раз посмотрел адрес сайта

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации КМ и роль наблюдателя
Сообщение13.12.2013, 18:32 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Где скачать
Гриб A.A., Петрова Д.В. Об изложении принципов квантовой механики в курсе общей физики. Изв. вузов. Физика (8) 32 (2010)
?

-- 13.12.2013 19:33:24 --

А чё, в принципе, я согласен, материализм в слишком больших количествах тоже вреден :-)

-- 13.12.2013 19:36:20 --

Не, вообще заключение статьи в УФН выглядит как-то странновато.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации КМ и роль наблюдателя
Сообщение13.12.2013, 18:37 
Заслуженный участник


27/07/12
1405
САФУ Архангельск
тем не менее подобных фраз в статьях обычно не ожидаешь) однако последняя часть с квантовой конспирацией сознания добила окончательно - это ведь процесс, а не конечный атом. ну и все остальное там, в заключении тоже весьма странно наблюдать. впрочем, вопрос вообщем-то не в этом)

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации КМ и роль наблюдателя
Сообщение13.12.2013, 18:48 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
Sergey K в сообщении #800322 писал(а):
Предлагаю отрешиться от мергеля и прочей ерунды, а взглянуть на новый выпуск УФН и статью К вопросу об интерпретации квантовой физики.

Статья А.А. Гриба вряд ли достойна обсуждения. Мало того, что он, как и его предшественники, не смог обосновать необходимость (и возможность) учёта в КМ сознания наблюдателя, так он ещё набрался мистических взглядов Н.П. Бехтеревой и стал интерпертировать сознание человека столь же нелепо, как и КМ.
Да и зачем здесь заниматься обсуждением интерпретаций КМ? Интерпретации научных теорий нужны только студентам, чтобы у них появилась иллюзия понимания теории. Лучше в "Дискуссионных темах" искать пути развития квантовой теории, которая работает безупречно, но не вечно. Пора бы ей развиваться дальше. Один из возможных путей развития вскольз упомянул Гриб в своей статье.
Модель коллапса волновой функции возникла из классической модели измерительного прибора. Гриб упомянул, что прибор тоже состоит из квантовых частиц, но не стал эту мысль развивать. А ведь волновые функции частиц прибора взаимодействуют с измеряемым квантовым объектом отнюдь не точечно. Поэтому введение в квантовую теорию неклассических измерительных приборов снимет проблему коллапса, правда породит массу других проблем. Ну а как же в науке без проблем?

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации КМ и роль наблюдателя
Сообщение13.12.2013, 18:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Вот уж мнение npduel вряд ли достойно обсуждения.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации КМ и роль наблюдателя
Сообщение13.12.2013, 19:52 
Заслуженный участник


25/12/11
750
Что-то Андрея Анатольича понесло... Пожалуй этим и ограничусь.

npduel
Вы уже не первый раз пишете о том, что следует рассматривать измеряющий аппарат тоже как квантовую систему, как будто это нечто новое, что никто еще не делал... Вы что, правда не понимаете, что в основе и квантовой декогеренции, и многомировой интерпретации, и интерпретации согласованных состояний лежит именно рассмотрение макроскопических объектов, включая измеряющий аппарат, как квантовых объектов? Да что там, это лежало в основе уже измерительной схемы фон Неймана. Может не стоит с важным видом высказывать свое мнение о том, о чем не знаете ни черта?

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации КМ и роль наблюдателя
Сообщение13.12.2013, 20:52 
Заслуженный участник


02/08/11
7002
Насчёт теоремы Хеппа. Она справедлива для системы, состоящей из конечного числа частиц. Но в квантовой теории поля вполне законными являются состояния с бесконечным числом частиц (конденсация). Не означает ли это, что всё-таки, несмотря на эту теорему, возможно существование правил суперотбора для макроскопически различных состояний?

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации КМ и роль наблюдателя
Сообщение13.12.2013, 20:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
fizeg
npduel уже раскрывал своё инкогнито, так что интерес что-то с ним обсуждать лично у меня исчез.

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации КМ и роль наблюдателя
Сообщение13.12.2013, 21:14 
Заслуженный участник


02/08/11
7002
И с другой стороны - если система с бесконечным числом частиц может проявлять классические свойства за счёт суперотбора, то почему не может быть так, что система с большим числом частиц будет проявлять классические свойства почти всегда? В конце концов, теорема Пуанкаре о возвращении не мешает мне дышать (хотя и говорит, что в один прекрасный день молекулы воздуха в комнате соберутся в одном углу). Так почему теорема Хеппа должна мешать мне быть полноценным классическим объектом, состоящим из большого числа квантовых?

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации КМ и роль наблюдателя
Сообщение13.12.2013, 21:19 


16/09/12
7127
Какое-то странное заключение у этой статьи...

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации КМ и роль наблюдателя
Сообщение13.12.2013, 23:41 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
warlock66613 в сообщении #800442 писал(а):
И с другой стороны - если система с бесконечным числом частиц может проявлять классические свойства за счёт суперотбора, то почему не может быть так, что система с большим числом частиц будет проявлять классические свойства почти всегда?

Я бы предложил не "почти всегда", а "почти точно".

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации КМ и роль наблюдателя
Сообщение13.12.2013, 23:53 
Заслуженный участник


02/08/11
7002
Я хотел написать "почти точно", но подумал, что нельзя, раз по этой теореме Хеппа возможна ситуация, когда отличие в поведении от классического объекта будет велико. Но да, всё-таки это всё равно "почти точно".

 Профиль  
                  
 
 Re: Интерпретации КМ и роль наблюдателя
Сообщение15.12.2013, 06:53 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
Совсем другой, чем в статье А.А.Гриба, подход к исследованию оснований КМ демонстрируют авторы книги Дж. Гринштейн, А. Зайонц "Квантовый вызов" (2008). Здесь интерпретация используется не для "объяснения" квантовой теории и , тем более, не для пропаганды мистических представлений Н.П. Бехтеревой, а для разработки методов теоретических и экспериментальных физических исследований.
Вот, например, как они пишут после рассказа об экспериментах по исследованию квантового эффекта Зенона (С.253):
Цитата:
Прекрасный эксперимент с недвусмысленными результатами. К сожалению, однако, этого нельзя сказать о его интерпретации. Следуя оригинальной статье Итано и др., мы использовали при анализе их эксперимента представление о коллапсе волновой функции. Другие физики, однако, утверждают, что это не является необходимым, и они, сделав альтернативный анализ, успешно предсказали его результаты, не обращаясь к представлениям о коллапсе.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 48 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group