Временное измерение

[podka]

(Оффтоп)

Someone в сообщении #798171 писал(а):

....Время до начала "Большого взрыва" (который вовсе и не взрыв) могло быть, а могло и не быть. До "Большого взрыва" могла быть стадия инфляции. Но вполне возможно, что время продолжается в прошлое только на конечную величину. Это не означает, что был момент, до которого ничего не было, просто всё предшествующее время исчерпывается конечным числом секунд.

Прям не текст, а акробатический этюд. ( в хорошем смысле)
Пойду ка я библию перечитаю. Вроде, у них там не так всё безнадёжно.

[casualvisitor]

Someone в сообщении #798520 писал(а):

время является внутренним свойством Вселенной

И причинность тоже. Поэтому даже если допустить, что Первый Момент Времени (т.е. жизни Вселенной) таки был, вопрос "почему Вселенная возникла в этот момент" все равно бессмыслен.

[bayak]

casualvisitor в сообщении #798543 писал(а):

Someone в сообщении #798520 писал(а):

время является внутренним свойством Вселенной

И причинность тоже. Поэтому даже если допустить, что Первый Момент Времени (т.е. жизни Вселенной) таки был, вопрос "почему Вселенная возникла в этот момент" все равно бессмыслен.

Ну почему же бессмысленен. Если Начало это качественный скачок некоего процесса (скажем топологической перестройки формы мвтерии), то должна быть и эволюционная причина такой революции.

[Sergey K]

Цитата:

Ну почему же бессмысленен. Если Начало это качественный скачок некоего процесса (скажем топологической перестройки формы мвтерии), то должна быть и эволюционная причина такой революции.

инерция мышления вообще-то. не все нуждается в причине.

[Munin]

bayak в сообщении #798554 писал(а):

Если Начало это качественный скачок некоего процесса (скажем топологической перестройки формы мвтерии)

Очередные бессмысленные словосочетания. Вы бы сначала разобрались, что такое топологическая перестройка... :-(

[michailantonov]

casualvisitor в сообщении #798493 писал(а):

Изобразим каждый момент времени жизни Вселенной точкой на числовой прямой. Чисто логически имеется возможность того, что множество всех таких точек ограничено снизу, но его нижняя граница ему не принадлежит (как ноль не принадлежит множеству строго положительных чисел, хотя и является его точной нижней границей).

Иначе говоря, мы имеем: некое "непространство-безвременье" (даже не знаю, как это сформулировать), какую то "среду" (хотя не понимаю, как можно назвать средой отсутствие пространства и времени), "в которой" (опять же проблема) родилась вселенная с ее пространством и временем.

Someone в сообщении #798520 писал(а):

Конечно. К сказанному добавлю ещё, что для того, чтобы можно было осмысленно произнести слова "Вселенная возникла в определённый момент времени", это время должно существовать само по себе, "вне" Вселенной, тогда как время является внутренним свойством Вселенной.

Хорошо, время и пространство родились вместе со Вселенной. Это я понял (хотя стоило многих усилий). Некорректно спрашивать "откуда". Это тоже понятно. Но как Вы это сформулируете? Ничего не было, и вдруг родилась Вселенная?

[Munin]

michailantonov в сообщении #798585 писал(а):

Хорошо, время и пространство родились вместе со Вселенной. Это я понял (хотя стоило многих усилий). Некорректно спрашивать "откуда". Это тоже понятно. Но как Вы это сформулируете?

А зачем это ещё как-то формулировать, кроме того, что вы уже поняли? Вы думаете, что "сформулировать" - это какое-то магическое заклинание?

[casualvisitor]

michailantonov в сообщении #798585 писал(а):

Иначе говоря, мы имеем: некое "непространство-безвременье" (даже не знаю, как это сформулировать), какую то "среду" (хотя не понимаю, как можно назвать средой отсутствие пространства и времени) ...

Нет никакого "безвременья", нет никакой "среды". Просто (допущено, что) моменты жизни Вселенной (они же моменты времени) занимают не всю числовую ось, а, например, образуют луч (для простоты считайте, что этот луч есть множество всех строго положительных чисел). Эти точки на числовой оси моделируют время. Все остальные точки числовой оси ничего при этом не моделируют. О них можно и нужно забыть.

michailantonov в сообщении #798585 писал(а):

... "в которой" (опять же проблема) родилась вселенная с ее пространством и временем.

Нет такой "проблемы", как нет никакой "безвременной среды". При вышеуказанном допущении какой момент жизни Вселенной (времени) ни возьми, он - не первый, и физические процессы, протекающие в этот выбранный момент, являются продолжением или следствием процессов, начавшихся ранее. Потому что для любого положительного числа имеются меньшие положительные числа. И так для ЛЮБОГО момента времени.

[michailantonov]

Munin в сообщении #798589 писал(а):

А зачем это ещё как-то формулировать, кроме того, что вы уже поняли? Вы думаете, что "сформулировать" - это какое-то магическое заклинание?

Ничего не было, и вдруг родилась Вселенная со временем и пространством? Это правильная формулировка? Потому что из всей дискуссии я вывел для себя именно это.

casualvisitor в сообщении #798592 писал(а):

Все остальные точки числовой оси ничего при этом не моделируют. О них можно и нужно забыть.

Не получается забыть. Что значит ничего не моделируют?

casualvisitor в сообщении #798592 писал(а):

При вышеуказанном допущении какой момент жизни Вселенной (времени) ни возьми, он - не первый, и физические процессы, протекающие в этот выбранный момент, являются продолжением или следствием процессов, начавшихся ранее. Потому что для любого положительного числа имеются меньшие положительные числа. И так для ЛЮБОГО момента времени.

Опять я запутался.

Нету "первого". Не значит ли это бесконечную протяженность временной оси в прошлом?

[Lukum]

Времени вообще нет (в некотором смысле), не существует, прошлого уже нет, будущего еще нет, есть только сейчас.

-- 10.12.2013, 12:39 --

Можно упорядочивать причинно-следственные события по отношению причина-следствие, и вести счет таких событий, такой счет называют временем, шкалой времени.
Далее о времени можно рассуждать в терминах клеточных автоматов, например игры "Жизнь" автора Конвей, что дает богатый наборо простых для понимания аналогий.
В терминах игры жизнь, слова о бесконечности прошлого будет звучать так.
У каждой конфигурации есть конфигурация предшественник-предок-родитель.
В этой игре есть любопытная конфигурация "Сад Эдема", у которой нет родителя.
И т.п.

[casualvisitor]

michailantonov в сообщении #798595 писал(а):

casualvisitor в сообщении #798592 писал(а):

Все остальные точки числовой оси ничего при этом не моделируют. О них можно и нужно забыть.

Не получается забыть. Что значит ничего не моделируют?

Действительные числа используются для моделирования самых разных величин. Например, роста человека; в этом примере отрицательные числа ничего не моделируют, и, работая с этой моделью, мы о них легко и просто забываем.

[Munin]

michailantonov в сообщении #798595 писал(а):

Ничего не было, и вдруг родилась Вселенная со временем и пространством? Это правильная формулировка? Потому что из всей дискуссии я вывел для себя именно это.

Если слово "вдруг" зачеркнуть, то будет правильная. Зачем вам это слово?

michailantonov в сообщении #798595 писал(а):

Не получается забыть. Что значит ничего не моделируют?

Ну вот представьте себе кинетическую энергию $K=\tfrac{mv^2}{2}.$ Она принимает неотрицательные значения. То есть любая отрицательная точка, при рассмотрении кинетической энергии, ничего не моделирует.

[Lukum]

Вопрос о начале времен в терминах клеточных автоматов может быть таким, существует такие варианты.
1. Сад Эдема считается началом отсчета, точкой 0, возникновением начала времен. Откуда сад Эдема взялся - непонятно, можете выдвинуть любые гипотезы.
2. Внезапное появление любой конфигурации - откуда взялась начальная конфигурация непонятно, можете выдвинуть любые гипотезы.
3. Была начальная циклическая конфигурация (типа блок или часы) и она долго существовала, сама по себе, вещь в себе. В какой-то момент, скажем из-за случайногой флуктуации правил нашей автоматной вселенной, петля разомкнулась и мы налблюдаем историю развития конфига.
4. Конфигурация типа планерное ружье, бесконечно растущая конфигурация, непонятно когда возникшая и из чего, возможно вечно существующая.

Может быть еще можно какие-то варианты придумать.

[npduel]

michailantonov в сообщении #798595 писал(а):

Ничего не было, и вдруг родилась Вселенная со временем и пространством? Это правильная формулировка?

Нет, неправильная, нематериалистическая. Было именно ничего, ничего вещественного. Но могли быть другие вселенные, состоящие из других видов материи, которые удобно описывать другими моделями. Например, из уравнения Дирака следует, что гипотетическую материю Терлецкого, обладающую мнимой массой, удобно описывать одномерным пространством и трёхмерным временем. Р.Декарт высказывал гипотезы о существовании "непротяжённых" видов материи. Не нужно смешивать "ничего" с мифической "пустотой".

[SergeyGubanov]

Someone в сообщении #798520 писал(а):

К сказанному добавлю ещё, что для того, чтобы можно было осмысленно произнести слова "Вселенная возникла в определённый момент времени", это время должно существовать само по себе, "вне" Вселенной, тогда как время является внутренним свойством Вселенной.

Это не факт. Время не обязано быть внутренним свойством какого-то одного Мира. Может оказаться, что время способно "существовать" само по себе вообще без миров. Ну, например, вот вам система Мироздания состоящая из двух Миров $X$ и $Y$ пользующихся одним общим временем $t$:

$$ds_X^2 = c_X^2 dt^2 - \alpha_{i j} \left( dx^i - V^i dt \right) \left( dx^j - V^j dt \right), $$

$$ds_Y^2 = c_Y^2 dt^2 - \beta_{\mu \nu} \left( dy^{\mu} - U^{\mu} dt \right) \left( dy^{\nu} - U^{\nu} dt \right), $$

здесь $ds_X^2$ - метрика в Мире $X$, а $ds_Y^2$ - метрика в Мире $Y$, а $t$ и в $X$ и в $Y$ одна и та же. Действие для полей существующих в этом Мироздании:

$$ S = \int \left( \int L_X (t, x) \sqrt{\alpha} d_n x + \int L_Y (t, y) \sqrt{\beta} d_m y \right) dt, $$

здесь $n = \operatorname{dim}(X)$, $m = \operatorname{dim}(Y)$.

Так что, очень даже запросто, время может оказаться одно (общее) на какое угодно количество параллельных Миров.

А вот, например, система Мироздания вообще без Миров, но со временем:

$$ds_{Z}^2 = dt^2.$$

В таком Мироздании могут существовать некие дискретные образования (не нуждающиеся в наличии континуума точек образующих пространства). Действие для этих дискретных образований будет просто суммой по всем ним (а не интегралом по точкам пространства):

$$ S = \sum_{n} \int L_n (t) dt $$