опыт Майкельсона – Морли

[Someone]

TRINITI писал(а):

А для СТО далеко НЕ безразлично, есть эфир или нет. Вы правы, что он СТО НЕ нужен. Еще бы. Ведь в его присутствии СТО умирает.

Это утверждение нуждается в доказательстве. Вы, должно быть, начитались всякой популярной литературы не очень хорошего качества, и по ней судите о научной теории. Не очень сложно, начав с эфира и наделив его нужными свойствами, получить теорию, полностью имитирующую СТО. Сто лет назад этим занимался Лоренц. Здесь есть тема Эфирный подход к СТО, автор которой занимается этим же. Правда, делает он это плохо, из-за чего у нас с ним вышел вялый спор (вялый, надо сказать, из-за малого моего интереса к этой теме). А теория, не имитирующая СТО, никому не нужна.

[TRINITI]

Someone писал(а):

TRINITI писал(а):

А для СТО далеко НЕ безразлично, есть эфир или нет. Вы правы, что он СТО НЕ нужен. Еще бы. Ведь в его присутствии СТО умирает.

Это утверждение нуждается в доказательстве.

Разве это не очевидно, ув. Someone? Странно. Я бы сказал, очень странно.
Принцип относительности в случае присутствия среды, которая обеспечивает близкодействие, не работает. Скорость света становится постоянной не для "любой ИСО", а только для одной, выделенной АСО. Разве этого не достаточно? Что тут доказывать?

[Someone]

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

TRINITI писал(а):

А для СТО далеко НЕ безразлично, есть эфир или нет. Вы правы, что он СТО НЕ нужен. Еще бы. Ведь в его присутствии СТО умирает.

Это утверждение нуждается в доказательстве.

Разве это не очевидно, ув. Someone? Странно. Я бы сказал, очень странно.
Принцип относительности в случае присутствия среды, которая обеспечивает близкодействие, не работает. Скорость света становится постоянной не для "любой ИСО", а только для одной, выделенной АСО. Разве этого не достаточно? Что тут доказывать?

Я дал ссылку на тему, автор которой не словами "очевидно", а конкретными расчётами опровергает Ваше утверждение. То, что мы с ним не сошлись в ряде пунктов, его результаты не отменяет. У него есть также некоторое количество ошибок, но уверяю Вас, они вполне исправимы, причём, весьма простым способом. Он начинает именно с эфира - "абсолютно" неподвижного, и получает весь математический аппарат СТО, включая, например, преобразования Лоренца. Да и самим Лоренцем эти преобразования были получены из эфирной теории.

[TRINITI]

Someone писал(а):

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

Я дал ссылку на тему, автор которой не словами "очевидно", а конкретными расчётами опровергает Ваше утверждение. То, что мы с ним не сошлись в ряде пунктов, его результаты не отменяет. У него есть также некоторое количество ошибок, но уверяю Вас, они вполне исправимы, причём, весьма простым способом. Он начинает именно с эфира - "абсолютно" неподвижного, и получает весь математический аппарат СТО, включая, например, преобразования Лоренца. Да и самим Лоренцем эти преобразования были получены из эфирной теории.

Я охотно верю, что он получает "весь математический аппарат СТО". Это известный фокус и Лоренц с Пуанкаре его хорошо исследовали. Я же говорю принципах СТО. О СТО как о теории. Посудите сами. Как можно говорить о принципе относительности, если ввели АСО, т.е. ликвидировали эту самую относительность!
Лично я не понимаю. Если Вы понимаете, то, пожалуйста, объясните это мне.

[Someone]

TRINITI писал(а):

Посудите сами. Как можно говорить о принципе относительности, если ввели АСО, т.е. ликвидировали эту самую относительность!
Лично я не понимаю. Если Вы понимаете, то, пожалуйста, объясните это мне.

Дайте, пожалуйста, определение АСО. Чтобы было, о чём говорить.

[TRINITI]

Someone писал(а):

Дайте, пожалуйста, определение АСО. Чтобы было, о чём говорить.

АСО - абсолютная система отсчета - система отсчета, неподвижная относительно эфира, жестко привязанная к эфиру. Не имеет значения её практическая реализуемость. Значение имеет только то, что скорость света относительно АСО постоянна и изотропна. Это свойство выделяет АСО относительно других СО, включая ИСО.

[Someone]

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

Дайте, пожалуйста, определение АСО. Чтобы было, о чём говорить.

АСО - абсолютная система отсчета - система отсчета, неподвижная относительно эфира, жестко привязанная к эфиру. Не имеет значения её практическая реализуемость. Значение имеет только то, что скорость света относительно АСО постоянна и изотропна. Это свойство выделяет АСО относительно других СО, включая ИСО.

А почему именно к эфиру, а не к чему-нибудь другому?

Согласно измерениям, скорость света относительно Земли постоянна и изотропна. Годится?

[Uh]

Цитата:

Согласно измерениям, скорость света относительно Земли постоянна и изотропна.

Вроде бы экспериментально проверялась независимость скорости света от скорости источников (в опытах Бекмана и Мендикса с вращающимися зеркалами, и в наблюдениях систем двойных звезд)... а в каких именно опытах было измерено то, о чем Вы говорите?

[Михаил Дмитриев]

photon писал(а):

Михаил Дмитриев писал(а):

Если в экспериментах не нашли неподвижный (как предполагали) эфир, это не означает, что он не существует в виде физического вакуума, вращающегося и перемещающегося вместе с материальными объектами (упрощенно).

Есть понятие "вакуум" (состояние газа при давлении меньше атмосферного), есть понятие "физический вакуум" ( в КТП - низшее энергетическое состояние квантованных полей, характерезующееся отсутсвием каких-либо реальных частиц. Все квантовые числа физического вакуума равны нулю) и есть понятие "эфир". Не надо смешивать их до кучи, подменять одно другим и т.д.

Согласен. Только не пора- ли уже определиться в этом вопросе и остановиться на чем-то одном.
Неподвижного эфира заполненного без зазоров (сплошная структура) твердыми шариками, либо жидкостью, либо газом
( сразу возникает вопрос - из чего они сделаны?) не существует. Абсолютно пустого пространства или абсолютного вакуума, в котором нет гравитонов (базовый или первичный уровень времени- пространства) не существует также. Его можно найти только за пределами Вселенной.
Остается физический вакуум свойствами которого и следует заняться вплотную.

[Someone]

Uh писал(а):

Цитата:

Согласно измерениям, скорость света относительно Земли постоянна и изотропна.

Вроде бы экспериментально проверялась независимость скорости света от скорости источников (в опытах Бекмана и Мендикса с вращающимися зеркалами, и в наблюдениях систем двойных звезд)... а в каких именно опытах было измерено то, о чем Вы говорите?

Начиная с опытов Майкельсона - Морли.
Вообще-то, это уровень радиотехнических измерений. А вообще, скорость света "в одну сторону" зависит от способа синхронизации часов. Если можно пренебречь гравитацией, мы можем синхронизировать часы таким образом, что скорость света "туда" будет равна скорости света "обратно". В СТО обычно таким способом и пользуются. Но можно синхронизировать их иначе, тогда скорость света будет не изотропна. СТО от этого не испортится, останется СТО, только в неудобных координатах. Но терпеть можно.

[TRINITI]

Someone писал(а):

А почему именно к эфиру, а не к чему-нибудь другому?

Согласно измерениям, скорость света относительно Земли постоянна и изотропна. Годится?

Нет. Земля не годится. Привязка к эфиру потому, что согласно предположению об АСО постоянную скорость света может обеспечить только эфир.
Между прочим, Ваше утверждение "скорость света относительно Земли постоянна и изотропна" не верно, но не будем отвлекаться на такие мелочи.

[Someone]

TRINITI писал(а):

Someone писал(а):

А почему именно к эфиру, а не к чему-нибудь другому?

Согласно измерениям, скорость света относительно Земли постоянна и изотропна. Годится?

Нет. Земля не годится. Привязка к эфиру потому, что согласно предположению об АСО постоянную скорость света может обеспечить только эфир.

Ну, то есть, Вы считаете, что предположение об эфире, не подтверждаемое никакими провереными экспериментами, является истиной в последней инстанции, и всё, что этому предположению противоречит, заведомо неверно?

Да, и я не понял, какие предположения об АСО имеются в виду? Ну пусть в АСО скорость света однородна и изотропна. В СТО этим свойством обладает любая ИСО. И что?

TRINITI писал(а):

Между прочим, Ваше утверждение "скорость света относительно Земли постоянна и изотропна" не верно, но не будем отвлекаться на такие мелочи.

Можете доказать это экспериментом? Гравитационные явления исключаем.

А то, что я писал про зависимость скорости света от способа синхронизации часов, Вы поняли?

[TRINITI]

Someone писал(а):

Ну, то есть, Вы считаете, что предположение об эфире, не подтверждаемое никакими провереными экспериментами, является истиной в последней инстанции, и всё, что этому предположению противоречит, заведомо неверно?

Да, и я не понял, какие предположения об АСО имеются в виду? Ну пусть в АСО скорость света однородна и изотропна. В СТО этим свойством обладает любая ИСО. И что?

Мы рассматираем вопрос о том, исключает ли СТО эфир или наоборот. Вы попросили определение АСО. Я его Вам дал. Теперь Вы выдвигаете требование о подтверждении определения экспериментами. Я считаю это излишним требованием. Мы ведь просто рассуждаем. Предположение об АСО в эфире одно - распространение света происходит посредством эфира (об этом свидетельствует постоянство скорости этого явления природы), вследствие чего изотропным это явление будет только в АСО. А в СТО, как Вы совершенно верно отмечаете - любая ИСО. Поэтому я и заявил, что СТО и эфир исключают друг друга.

Кстати, я глянул по ссылке "Эфирный подход к СТО". Автор своим постулатом №2 препарирует время по своему усмотрению, поэтому и получает то, что получает. Давайте оставим его со своими изысками в покое.

Someone писал(а):

Можете доказать это экспериментом? Гравитационные явления исключаем.

А то, что я писал про зависимость скорости света от способа синхронизации часов, Вы поняли?

Давайте не отвлекаться, ув. Someone. Если хотите, откройте новую ветку, специально для обсуждения экспериментов по измерению скорости света. Там все эти вопросы будут уместны.
То, что Вы написали про "зависимость скорости света от способа синхронизации часов" я конечно понял, невзирая на то, что Вы не слишком тщательно подбираете выражения. Конечно, не скорость света как физическое явление зависит от способа синхронизации нами часов, а наше мнение о ней действительно от этого зависит. Кто бы сомневался.

[Uh]

Цитата:

Начиная с опытов Майкельсона - Морли.

Собственно и заканчивая ими, поскольку никакие известные мне другие, в т.ч. "радиотехнические измерения", не обеспечивают Вашего утверждения об изотропности с. Может лучше приведете точные названия известных Вам исследований, подтверждающих постоянство с.

О синхронизации же часов в СТО могу лишь привести ссылку, логически близкую ссылке топикстартера, http://novodereshkin.spb.ru/time.htm

Об изотропности скорости света с этого же сайта:

Изменения частоты падающей волны света были найдены в эксперименте по поиску зависимости величины комптоновского порога рассеянных электронов от изменения пространственной ориентации экспериментальной установки, происходящего в результате движения Земли. В ходе эксперимента синхротронный пучок монохроматических электронов направлялся в скаттрон GRAAL, где подвергался обратному комптоновскому рассеянию в лазерном луче. Точные измерения энергии рассеянных электронов, зависящей от частоты рассеивающего света, выявили изменения этой энергии во времени, носящие характер суточных вариаций, что, по утверждению экспериментаторов, свидетельствует об анизотропии скорости света по отношению к системе отсчета, связанной с Землей.
Источник http://arxiv.org/abs/astro-ph/0701127/

Насколько я понял, вектор GRAAL'я в гренобльском исследовании совпал с вектором дипольной анизотропии реликтового шума, полученным спутником COBE.

[Someone]

TRINITI писал(а):

Предположение об АСО в эфире одно - распространение света происходит посредством эфира (об этом свидетельствует постоянство скорости этого явления природы), вследствие чего изотропным это явление будет только в АСО.

Докажите, пожалуйста, что только в АСО.

А Вы не допускаете, что эфир может оказаться интереснее, чем Вы о нём думаете?

Да, и ещё. Вот здесь я предложил способ синхронизации часов, котрый должен Вас очень обрадовать: получается выделенная система отсчёта, в которой скорость света изотропна, а в системах, движущихся относительно неё, не изотропна. При этом СТО остаётся самой собой.

TRINITI писал(а):

Кстати, я глянул по ссылке "Эфирный подход к СТО". Автор своим постулатом №2 препарирует время по своему усмотрению, поэтому и получает то, что получает. Давайте оставим его со своими изысками в покое.

Начхайте на постулат № 2. Автор ЭПТО сам плохо понимает, что делает. Этот постулат ему на самом деле не нужен, вся СТО сидит в "информационном соглашении", которое содержит утверждения о независимости скорости света от движения источника и наблюдателя, а также эйнштейновское правило синхронизации часов, а это всё, что нужно для вывода преобразований Лоренца. К тому же, постулат № 2 не имеет смысла, пока не определён способ сравнения часов, находящихся не в одной точке.

TRINITI писал(а):

Конечно, не скорость света как физическое явление зависит от способа синхронизации нами часов, а наше мнение о ней действительно от этого зависит. Кто бы сомневался.

А что такое "скорость как физическое явление"? И как отличить "скорость как физическое явление" от "нашего мнения о ней"?

Ещё один вопрос. Вы определяете АСО как систему отсчёта, в которой покоится некая гипотетическая материальная среда, называемая эфиром. Какие у Вас основания считать, что эфир является абсолютно твёрдым телом, отдельные части которого неподвижны относительно друг друга?

Uh писал(а):

О синхронизации же часов в СТО могу лишь привести ссылку, логически близкую ссылке топикстартера, http://novodereshkin.spb.ru/time.htm

Фу, какие слова-то Вы знаете! А по-русски нельзя было сказать? А ссылка та же самая, что и в первом сообщении темы.

По поводу же опытов могу только сообщить, что данным вопросом (эфиром) интересуюсь очень мало, поэтому никогда за опытами по поиску эфирного ветра не следил. Для меня достаточно того, что подтверждённых опытов, обнаруживающих эфирный ветер, пока нет. Возможно, они появятся в будущем. Не думаю, что это убьёт СТО. Даже на 100% могу утверждать, что не убьёт. Будет теория эфира в рамках СТО.

В конце концов, физические объекты, с которыми можно связывать системы отсчёта, не являются редкостью. Будет ещё один.

Вот только если эфир - это среда, в которой распространяются электромагнитные волны, то электродинамика может стать очень сложной, поскольку должна будет включать "эфиродинамику".

Uh писал(а):

Точные измерения энергии рассеянных электронов, зависящей от частоты рассеивающего света, выявили изменения этой энергии во времени, носящие характер суточных вариаций

Как я понимаю, эти результаты пока не проанализированы и не подтверждены независимыми исследователями. Причина изменения энергии может быть самой разнообразной, начиная от влияния самого микроволнового фона или так называемой "скрытой массы" (сейчас в ходу термин "тёмная материя"), природа которой неизвестна, до ошибки в обработке результатов измерений. Например, если разложить суточную последовательность измерений в ряд Фурье, там наверняка будет суточная компонента. А что векторы совпадают, так ребята знали, что искать (будьте осторожны в интерпретации моих слов: я не имею в виду умышленной подтасовки результатов; более того, я вообще не высказываю сейчас никакого определённого мнения об этой работе). Статистика - штука тонкая, она и желания порой угадывает.

В общем, прежде, чем менять всю физику, пусть специалисты разберутся, в чём дело, и нужно ли её менять.

А дело у эфиристов с экспериментальными основаниями плохи, если они хватаются за соломинки. Впрочем, если бы экспериментальные основания были, эфиристов не было бы. Эфир был бы нормальным физическим объектом.