2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
 
 Re: Вычисления с бесконечным алфавитом
Сообщение27.11.2013, 12:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17989
Москва
A_J, не думаю, что это можно сколько-нибудь подробно рассказать на форуме. Возьмите литературу и читайте. Например: Б. А. Кушнер. Лекции по конструктивному математическому анализу. "Наука", Москва, 1973.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вычисления с бесконечным алфавитом
Сообщение27.11.2013, 13:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
A_J в сообщении #793243 писал(а):
Вопрос такой - если мы возьмем вместо R множество всех вычислимых действительных чисел, и попробуем на этой базе построить "классический" анализ, то что из этого выйдет, и выйдет ли вообще что-нибудь путное? В частности интересно, что произойдет с такими понятиями как придел, интеграл, etc.

Будет "конструктивный мат. анализ" А.А.Маркова. Наверное, есть у Кушнера.

Первую "неприятность" придумал ещё Шпеер: (вычислимую) монотонную ограниченную последовательность рациональных чисел, классический предел которой не является ВДЧ.
Добавил Г. С. Цейтин, - "всякая вычислимая функция непрерывна".
Разумеется, со всякими особенностями определений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вычисления с бесконечным алфавитом
Сообщение27.11.2013, 13:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

A_J в сообщении #793243 писал(а):
Можно ли получившийся в результате "конструктивный анализ" читать студентам вместе (или вместо) классического?

У меня опасения, что "вместо" - не стоит. А то студенты окажутся неспособны выполнить стандартные ожидаемые от них действия, а при выполнении других - будут много энергии тратить на вещи, безразличные для результата.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вычисления с бесконечным алфавитом
Сообщение27.11.2013, 15:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
A_J в сообщении #793243 писал(а):
Можно ли получившийся в результате "конструктивный анализ" читать студентам вместе (или вместо) классического?

Ни в коем случае. Только в рамках теории алгоритмов.

(Оффтоп)

Есть ещё т.н. нестандартный анализ - с актуальными бесконечно-малыми числами. Его ухитряются читать вместо обычного для некоторых технических специальностей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вычисления с бесконечным алфавитом
Сообщение27.11.2013, 15:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

nikvic в сообщении #793377 писал(а):
Его ухитряются читать вместо обычного для некоторых технических специальностей.

Быть того не может. Потому что объяснить его обоснование - намного сложнее, чем для стандартного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вычисления с бесконечным алфавитом
Сообщение27.11.2013, 16:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152

(Оффтоп)

Munin в сообщении #793396 писал(а):
Быть того не может. Потому что объяснить его обоснование - намного сложнее, чем для стандартного.

Так читал мой коллега, не вдаваясь в обоснования. По его мнению, такое изложение лучше укладывалось в интуицию технарей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вычисления с бесконечным алфавитом
Сообщение27.11.2013, 21:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

nikvic в сообщении #793424 писал(а):
не вдаваясь в обоснования.

А, ну если так... всё равно, это медвежья услуга получается: например, такие технари с трудом перейдут к численным методам. Да и толком не будут знать ни того, ни другого...

 Профиль  
                  
 
 Re: Вычисления с бесконечным алфавитом
Сообщение27.11.2013, 22:31 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли

(Оффтоп)

Настолько странно, что совсем в это не верится. А в каком университете такое практикуестя?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вычисления с бесконечным алфавитом
Сообщение28.11.2013, 11:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17989
Москва
nikvic в сообщении #793335 писал(а):
Будет "конструктивный мат. анализ" А.А.Маркова. Наверное, есть у Кушнера.
Это он самый и есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вычисления с бесконечным алфавитом
Сообщение01.12.2013, 20:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10985
A_J в сообщении #793243 писал(а):
epros, извините что поднимаю относительно старую тему, но то что вы изложили очень интересно.
В этой связи у меня возник вопрос, и возможно вы сможете на него ответить. Вопрос такой - если мы возьмем вместо R множество всех вычислимых действительных чисел, и попробуем на этой базе построить "классический" анализ, то что из этого выйдет, и выйдет ли вообще что-нибудь путное?
Насколько я понимаю, суть отличий конструктивного анализа от классического заключается не в том, какие действительные числа считать "настоящими" (только вычислимые или не только), а в подходах к основаниям логики, в частности, к тому, как истинность связана с доказуемостью.

Если я правильно понимаю, с точки зрения достаточно "чистого" конструктивизма истинность тождественна доказуемости. Т.е. постижение истины возможно именно и только в результате того или иного доказательства. Таким образом, понятие истинности оказывается результатом некоего процесса (доказательства), а "самого по себе", "независимо от наших знаний" его просто не существует. Подход классического анализа традиционно иной: он рассматривает истину как некую абсолютную вещь, независимую от нас. Поэтому в классическом анализе неизбежно возникают различия между истинностью и доказуемостью.

Поэтому я не вижу ничего особо путного в попытках построить анализ на основе классической логики, но не признавая при этом невычислимые действительные числа. :wink:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Geen


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group