2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8
 
 Re: Вычисления с бесконечным алфавитом
Сообщение27.11.2013, 12:37 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
A_J, не думаю, что это можно сколько-нибудь подробно рассказать на форуме. Возьмите литературу и читайте. Например: Б. А. Кушнер. Лекции по конструктивному математическому анализу. "Наука", Москва, 1973.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вычисления с бесконечным алфавитом
Сообщение27.11.2013, 13:04 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
A_J в сообщении #793243 писал(а):
Вопрос такой - если мы возьмем вместо R множество всех вычислимых действительных чисел, и попробуем на этой базе построить "классический" анализ, то что из этого выйдет, и выйдет ли вообще что-нибудь путное? В частности интересно, что произойдет с такими понятиями как придел, интеграл, etc.

Будет "конструктивный мат. анализ" А.А.Маркова. Наверное, есть у Кушнера.

Первую "неприятность" придумал ещё Шпеер: (вычислимую) монотонную ограниченную последовательность рациональных чисел, классический предел которой не является ВДЧ.
Добавил Г. С. Цейтин, - "всякая вычислимая функция непрерывна".
Разумеется, со всякими особенностями определений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вычисления с бесконечным алфавитом
Сообщение27.11.2013, 13:48 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

A_J в сообщении #793243 писал(а):
Можно ли получившийся в результате "конструктивный анализ" читать студентам вместе (или вместо) классического?

У меня опасения, что "вместо" - не стоит. А то студенты окажутся неспособны выполнить стандартные ожидаемые от них действия, а при выполнении других - будут много энергии тратить на вещи, безразличные для результата.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вычисления с бесконечным алфавитом
Сообщение27.11.2013, 15:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152
A_J в сообщении #793243 писал(а):
Можно ли получившийся в результате "конструктивный анализ" читать студентам вместе (или вместо) классического?

Ни в коем случае. Только в рамках теории алгоритмов.

(Оффтоп)

Есть ещё т.н. нестандартный анализ - с актуальными бесконечно-малыми числами. Его ухитряются читать вместо обычного для некоторых технических специальностей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вычисления с бесконечным алфавитом
Сообщение27.11.2013, 15:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

nikvic в сообщении #793377 писал(а):
Его ухитряются читать вместо обычного для некоторых технических специальностей.

Быть того не может. Потому что объяснить его обоснование - намного сложнее, чем для стандартного.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вычисления с бесконечным алфавитом
Сообщение27.11.2013, 16:34 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


06/04/10
3152

(Оффтоп)

Munin в сообщении #793396 писал(а):
Быть того не может. Потому что объяснить его обоснование - намного сложнее, чем для стандартного.

Так читал мой коллега, не вдаваясь в обоснования. По его мнению, такое изложение лучше укладывалось в интуицию технарей.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вычисления с бесконечным алфавитом
Сообщение27.11.2013, 21:58 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

nikvic в сообщении #793424 писал(а):
не вдаваясь в обоснования.

А, ну если так... всё равно, это медвежья услуга получается: например, такие технари с трудом перейдут к численным методам. Да и толком не будут знать ни того, ни другого...

 Профиль  
                  
 
 Re: Вычисления с бесконечным алфавитом
Сообщение27.11.2013, 22:31 
Аватара пользователя


11/06/12
10390
стихия.вздох.мюсли

(Оффтоп)

Настолько странно, что совсем в это не верится. А в каком университете такое практикуестя?

 Профиль  
                  
 
 Re: Вычисления с бесконечным алфавитом
Сообщение28.11.2013, 11:51 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва
nikvic в сообщении #793335 писал(а):
Будет "конструктивный мат. анализ" А.А.Маркова. Наверное, есть у Кушнера.
Это он самый и есть.

 Профиль  
                  
 
 Re: Вычисления с бесконечным алфавитом
Сообщение01.12.2013, 20:31 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


28/09/06
10851
A_J в сообщении #793243 писал(а):
epros, извините что поднимаю относительно старую тему, но то что вы изложили очень интересно.
В этой связи у меня возник вопрос, и возможно вы сможете на него ответить. Вопрос такой - если мы возьмем вместо R множество всех вычислимых действительных чисел, и попробуем на этой базе построить "классический" анализ, то что из этого выйдет, и выйдет ли вообще что-нибудь путное?
Насколько я понимаю, суть отличий конструктивного анализа от классического заключается не в том, какие действительные числа считать "настоящими" (только вычислимые или не только), а в подходах к основаниям логики, в частности, к тому, как истинность связана с доказуемостью.

Если я правильно понимаю, с точки зрения достаточно "чистого" конструктивизма истинность тождественна доказуемости. Т.е. постижение истины возможно именно и только в результате того или иного доказательства. Таким образом, понятие истинности оказывается результатом некоего процесса (доказательства), а "самого по себе", "независимо от наших знаний" его просто не существует. Подход классического анализа традиционно иной: он рассматривает истину как некую абсолютную вещь, независимую от нас. Поэтому в классическом анализе неизбежно возникают различия между истинностью и доказуемостью.

Поэтому я не вижу ничего особо путного в попытках построить анализ на основе классической логики, но не признавая при этом невычислимые действительные числа. :wink:

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 115 ]  На страницу Пред.  1 ... 4, 5, 6, 7, 8

Модераторы: Модераторы Математики, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group