природа шаровой молнии

[Oleg Zubelevich]

я вижу на этом рисунке двух джентельменов, которые раскумарились гашишем

[Xey]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #792145 писал(а):

Человек падает. Вам бы хоть немного постыдиться, и не топтаться по памяти учёного, погибшего при научных исследованиях.

Oleg Zubelevich в сообщении #792275 писал(а):

я вижу на этом рисунке двух джентельменов, которые раскумарились гашишем

В обсуждении предыдущей стычки я предполагал, что некоторые сообщения могли быть оперативно удалены. Например, если быстро удалить сообщение со второй цитатой, то возможная в дальнейшем реакция Munin со стороны может показаться не очень понятной (надеюсь, на этот раз ее не будет).

[Someone]

(Оффтоп)

Утундрий в сообщении #792274 писал(а):

Someone в сообщении #792265 писал(а):

рисунок, порождённый фантазией художника

Именно его мы и обсуждаем.

Обсуждение художественных качеств рисунка здесь неуместно.

[Denis Russkih]

Someone

Картина создана гравером Соколовым, единственным свидетелем происшествия. Если он приукрасил всё в картине, то мог чуток приукрасить и на словах, т.е. неизвестно, была ли вообще там шаровая молния. (Может, имел место обычный электрический разряд.)

[Munin]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #792244 писал(а):

Где Вы увидели топтание?

Вы неоднократно каялись здесь на форуме, что вас иногда заносит, и благодарили тех, кто вас одёргивал. Я хотел намекнуть вам, что вас занесло в очередной раз. Не дошло:

Denis Russkih в сообщении #792244 писал(а):

Я удивлён, что Вас понесло в ту же степь.

Denis Russkih в сообщении #792244 писал(а):

С чего бы ему падать, если шар до него ещё не долетел?

С того, что само появление шара могло сопровождаться ударной волной.

Denis Russkih в сообщении #792244 писал(а):

Вы бы лучше ответили, пытался ли кто-нибудь воспроизвести его ошибки специально. Впрочем, судя по всему, Вам о таких попытках ничего не известно, иначе Вы бы уже сказали.

Я уже всё сказал. Единственной ошибкой была ровно та, которая привела к смерти. Её воспроизводить, или нет? Специально. Без неё - опыт повторялся многократно, и к подобным результатам не приводил.

[Someone]

(Denis Russkih)

Denis Russkih в сообщении #792343 писал(а):

Someone

Картина создана гравером Соколовым, единственным свидетелем происшествия. Если он приукрасил всё в картине, то мог чуток приукрасить и на словах, т.е. неизвестно, была ли вообще там шаровая молния. (Может, имел место обычный электрический разряд.)

С одной стороны, от работника милиции я слышал, что у них есть поговорка "Врёт, как свидетель". Которая означает, что в памяти человека, видевшего происшествие собственными глазами, сплошь и рядом хранится сильно искажённая картина того, что он видел.
С другой стороны, я видел научно-популярный фильм на эту тему. Эксперимент проводился в СССР в учебном заведении, которое готовило высококвалифицированные кадры для милиции. Во время лекции в аудиторию ворвалась группа вооружённых людей. Последовала стрельба, лектора схватили и выволокли в коридор. Через несколько секунд он вернулся и начал опрос свидетелей: сколько было нападавших, что они делали, были ли у них маски, сколько было выстрелов и т.п. Ответы студентов были самыми разнообразными, противоречащими друг другу.
Наконец, если говорить о гравюре Соколова, то ведь нужно учитывать, что само происшествие заняло доли секунды, и разглядеть за это время множество деталей нереально. В частности, был ли действительно шар, на каком расстоянии от лица он находился, уклонялся ли Рихман, как располагались в момент падения фалды и т.п. по рисунку нельзя. Это не документальная фотография, а представления художника о происшествии.

[Denis Russkih]

Munin

(Оффтоп)

Ну не знаю, может, в этот раз меня занесло так сильно, что я даже этого не чувствую?.. В упор не замечаю за собой никакой вины. А может, сказывается разница культур? Всё-таки я уже продукт другой эпохи, мой мозг выеден лурком и башоргом... Так или иначе, я действительно не вижу никакого кощунства в том, чтобы мимоходом сравнить Рихмана с Нео. Ну вот не обнаруживаю в этом ничего ужасного, и всё.

Munin в сообщении #792346 писал(а):

С того, что само появление шара могло сопровождаться ударной волной.

Свидетель Соколов ни о чём таком не упоминал. Если верить его показаниям, то гром, подобный пушечному выстрелу, раздался тогда, когда шар ударил Рихмана в лоб.

Munin в сообщении #792346 писал(а):

Я уже всё сказал. Единственной ошибкой была ровно та, которая привела к смерти. Её воспроизводить, или нет? Специально.

Да, воспроизводить. :)

Никакой изоляции, никаких предохранителей. Только оригинальный "электрический указатель" Рихмана, только хардкор. Но вместо лба живого исследователя подставить лоб специального манекена (проводящего электричество примерно как человеческое тело).

Я не понимаю, с каких пор такая ерундовая опасность может остановить учёных? Ядерные бомбы взрывали и ничего.


Someone

Спасибо за интересный комментарий. Я тоже считаю, что там на картине сугубо видение художника. Но показания Соколова и его картина — это практически всё, что у нас есть по данному делу (ну и ещё слова Ломоносова).

[Munin]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #792363 писал(а):

Так или иначе, я действительно не вижу никакого кощунства в том, чтобы мимоходом сравнить Рихмана с Нео.

Рихман - реальный погибший человек. Нео - художественный вымысел. Может, хоть так дойдёт?

Denis Russkih в сообщении #792363 писал(а):

Свидетель Соколов ни о чём таком не упоминал. Если верить его показаниям, то гром, подобный пушечному выстрелу, раздался тогда, когда шар ударил Рихмана в лоб.

Нет, вот таких деталей как раз не сказано. Это вы их вычитываете.

Denis Russkih в сообщении #792363 писал(а):

Да, воспроизводить. :) Никакой изоляции, никаких предохранителей. Только оригинальный "электрический указатель" Рихмана, только хардкор. Но вместо лба живого исследователя подставить лоб специального манекена (проводящего электричество примерно как человеческое тело).

Вы чем слушаете? "Хардкор" - воспроизводили. Живого исследователя в центре этого "хардкора" - не воспроизводили. Так что ваше предложение - означает именно засунуть в центр самоубийцу.

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Munin в сообщении #792412 писал(а):

Рихман - реальный погибший человек. Нео - художественный вымысел. Может, хоть так дойдёт?

Ленин — тоже реальный погибший человек. Если я напишу фантастический рассказ, где выясняется, что за гибелью Ленина стоят инопланетяне, это тоже будет надругательством над усопшим? (Хотелось бы как-то понять Вашу логику.)

Munin в сообщении #792412 писал(а):

Нет, вот таких деталей как раз не сказано. Это вы их вычитываете.

Ну не знаю, вот как передают слова свидетеля (взято отсюда):

Цитата:

Присутствовавший во время последнего опыта Рихмана гравер Соколов сообщил, что он видел:

"...г. профессор, отстоя на фут от железного прута, смотрел на указателя електрического... из прута, без всякого прикосновения, вышел бледно-синеватый огненный клуб, с кулак величиною, шел прямо ко лбу г. профессора, который в самое то время, не издав ни малого голосу, упал назад на стоявший позади его сундук... В самый же тот момент последовал такой удар, будто бы из малой пушки выпалено было..."

Удар был так силен, что и Соколов упал, но отделался испугом и тем, что "почувствовал на спине у себя некоторые удары, о которых после усмотрено, что оные произошли от изорванной проволоки, которая у него на кафтане с плеч до фалд оставила знатные горелые полосы".

Как видим, до удара молнии Рихман "не издал ни малого голосу", то есть, начало процесса протекало в тишине. (Иначе Соколов упомянул бы эпический грохот в первую очередь, а говорил ли там что-то Рихман — просто не услышал бы. Да и не разглядел бы ничего, поскольку уже летел бы, отброшенный взрывной волной.)

Вообще, свидетели появления шаровых молний из розеток — никогда не упоминают ни о какой взрывной волне на начальном этапе. Вот исчезнуть молния может с грохотом, а появляется из розетки довольно тихо. (Насколько мне известно.)

Munin в сообщении #792412 писал(а):

Вы чем слушаете? "Хардкор" - воспроизводили. Живого исследователя в центре этого "хардкора" - не воспроизводили. Так что ваше предложение - означает именно засунуть в центр самоубийцу.

Нет, моё предложение — засунуть туда специальный манекен. :) И я повторил свою идею уже три раза на разные лады. Это четвёртый. Максимально точно воспроизвести все условия, а вместо исследователя поставить электропроводящий манекен. Ну и ещё разок: максимально точно воспроизвести все условия, а вместо исследователя поставить манекен. Я уже говорил о манекене? Значит так, идея в следующем: вместо исследователя поставить манекен! При этом максимально точно воспроизведя все условия. Да, думаю, было бы здорово поставить туда манекен и посмотреть, что будет. Конечно, с условием максимально точного воспроизведения всех остальных условий. Кто ходит в лабораторию с манекеном, тот поступает мудро! Манекен — всему голова. Посеешь манекен — пожнёшь открытие. (Или нет. Но отсутствие результата — тоже результат.)

[Denis Russkih]

(Оффтоп)

Хм, сейчас подумал ещё немного, и меня торкнуло — а ведь действительно, Рихман был живым человеком! Простужался и выздоравливал, мечтал о чём-то, строил планы на будущее. Учился годами, не подозревая, что ему предстоит заплатить жизнью за интерес к науке. Ещё в то утро он думал, возможно, о том, какие дела предстоит сделать на следующей неделе... А потом бац — и его не стало.

Мда, всякие хохмочки тут и впрямь не в тему. Надо же, оказывается, я думал о Рихмане как о некоем абстрактном объекте. Хотя и знал, что это реальное историческое лицо. Но по сути они с Нео воспринимались примерно как явления одного порядка. Вот блин.

Вообще, зря, наверное, я затеял эту дискуссию, и идея у меня дурацкая. Вряд ли таким образом можно получить шаровую молнию. Судя по всему, явление это крайне маловероятное, и слишком много условий должно совпасть. А точные детали произошедшего выяснить уже невозможно. Получается бессмысленная возня и гадание на кофейной гуще. Пусть, в самом деле, Рихман покоится с миром.

[Munin]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #792427 писал(а):

Ленин — тоже реальный погибший человек. Если я напишу фантастический рассказ, где выясняется, что за гибелью Ленина стоят инопланетяне, это тоже будет надругательством над усопшим?

Ну вообще-то да. Хотя в общей массе того, что про Ленина написано - потеряется.

Denis Russkih в сообщении #792427 писал(а):

Нет, моё предложение — засунуть туда специальный манекен. :)

Нафига, если можно прибор?

Denis Russkih в сообщении #792427 писал(а):

И я повторил свою идею уже три раза на разные лады. Это четвёртый.

А сколько я вам повторил, что всё это делали - я и не считал. Посчитайте сами.

-- 25.11.2013 14:43:18 --

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #792445 писал(а):

Мда, всякие хохмочки тут и впрямь не в тему.

Ну, наконец-то дошло.

[Denis Russkih]

Munin в сообщении #792446 писал(а):

Denis Russkih в сообщении #792427 писал(а):

Нет, моё предложение — засунуть туда специальный манекен. :)

Нафига, если можно прибор?

Ну, например, между левой и правой ногой человека (или манекена) может возникнуть существенная разность потенциалов — так называемый шаговый разряд. Кто знает, вдруг это важное условие, чтобы "выманить" шаровую молнию. А если вместо человека (или манекена) там будет только прибор на ножке, он может оказаться лишён такого свойства... И т.д. и т.п.

Помнится, Ампер тоже считал, что всё сделал правильно: катушку с сердечником разместил в одной комнате, а измерительный прибор — в другой, чтобы избежать помех. Вдвигал сердечник в катушку и бежал в другую комнату проверять, не изменилось ли чего. :) В результате электромагнитную индукцию открыл Фарадей, просто потому, что у него был помощник. И этот помощник заметил, что стрелка отклоняется лишь на то время, пока сердечник двигается в катушке, а потом всё становится как было. Ампер прибегнуть к посторонней помощи не догадался, и сколько ни бегал из комнаты в комнату, никакого тока не обнаружил. (Меня сильно впечатлила когда-то эта ситуация.)

Не удивлюсь, если с шаровыми молниями тоже засада кроется в какой-нибудь мелочи... Поэтому, если браться за реконструкцию того эксперимента, очень важно восстановить всё как можно точнее, не пытаясь "срезать углы". Но это практически невозможно спустя столько времени, так что и говорить не о чем.

Ладно. Если я отказался от какой-то идеи, то обычно уже не возвращаюсь к ней. Спасибо всем за интересные ответы. Прошу прощения у Рихмана за то, что потревожил его память. (Хоть и не я первый о нём упомянул.)

[Munin]

Denis Russkih в сообщении #792650 писал(а):

Ну, например, между левой и правой ногой человека (или манекена) может возникнуть существенная разность потенциалов — так называемый шаговый разряд. Кто знает, вдруг это важное условие, чтобы "выманить" шаровую молнию. А если вместо человека (или манекена) там будет только прибор на ножке, он может оказаться лишён такого свойства... И т.д. и т.п.

Физики-экспериментаторы - не дураки. И множество таких возможностей рассмотрели и перебрали.

А вдруг ключевой фактор - это то, что отличает живого человека от манекена? Об этом вы подумали?

Denis Russkih в сообщении #792650 писал(а):

Помнится, Ампер тоже считал, что всё сделал правильно... (Меня сильно впечатлила когда-то эта ситуация.)

Случай с Ампером - как раз один из тех, которые научили физиков-экспериментаторов чему-то новому, и теперь они все действуют иначе.

Denis Russkih в сообщении #792650 писал(а):

Ладно. Если я отказался от какой-то идеи, то обычно уже не возвращаюсь к ней.

А вот это не всегда хорошо. От очевидно нерабочих идей отказываться - это одно, но бывают идеи, которые "почти работают", и к ним в принципе хорошо бы изредка возвращаться.

[Утундрий]

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #792445 писал(а):

а ведь действительно, Рихман был живым человеком!

Гм... А был ли Рихман? Может, его выдумали в воспитательных целях? В качестве назидательного примера как не надобно ловить молнию?

[trianon]

Шаровая молния, это стоячая электроволна, возникающая при грозовом разряде. Размеры, скорее всего, зависят от частоты пульсаций.