2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней. На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 15  След.
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение24.11.2013, 21:29 


10/02/11
6786
я вижу на этом рисунке двух джентельменов, которые раскумарились гашишем

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение24.11.2013, 22:16 
Заслуженный участник


07/07/09
5408

(Оффтоп)

Munin в сообщении #792145 писал(а):
Человек падает. Вам бы хоть немного постыдиться, и не топтаться по памяти учёного, погибшего при научных исследованиях.

Oleg Zubelevich в сообщении #792275 писал(а):
я вижу на этом рисунке двух джентельменов, которые раскумарились гашишем

В обсуждении предыдущей стычки я предполагал, что некоторые сообщения могли быть оперативно удалены. Например, если быстро удалить сообщение со второй цитатой, то возможная в дальнейшем реакция Munin со стороны может показаться не очень понятной (надеюсь, на этот раз ее не будет).

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение24.11.2013, 23:08 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва

(Оффтоп)

Утундрий в сообщении #792274 писал(а):
Someone в сообщении #792265 писал(а):
рисунок, порождённый фантазией художника

Именно его мы и обсуждаем.
Обсуждение художественных качеств рисунка здесь неуместно.

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение24.11.2013, 23:21 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Someone

Картина создана гравером Соколовым, единственным свидетелем происшествия. Если он приукрасил всё в картине, то мог чуток приукрасить и на словах, т.е. неизвестно, была ли вообще там шаровая молния. (Может, имел место обычный электрический разряд.)

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение24.11.2013, 23:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #792244 писал(а):
Где Вы увидели топтание?

Вы неоднократно каялись здесь на форуме, что вас иногда заносит, и благодарили тех, кто вас одёргивал. Я хотел намекнуть вам, что вас занесло в очередной раз. Не дошло:
    Denis Russkih в сообщении #792244 писал(а):
    Я удивлён, что Вас понесло в ту же степь.


Denis Russkih в сообщении #792244 писал(а):
С чего бы ему падать, если шар до него ещё не долетел?

С того, что само появление шара могло сопровождаться ударной волной.

Denis Russkih в сообщении #792244 писал(а):
Вы бы лучше ответили, пытался ли кто-нибудь воспроизвести его ошибки специально. Впрочем, судя по всему, Вам о таких попытках ничего не известно, иначе Вы бы уже сказали.

Я уже всё сказал. Единственной ошибкой была ровно та, которая привела к смерти. Её воспроизводить, или нет? Специально. Без неё - опыт повторялся многократно, и к подобным результатам не приводил.

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение25.11.2013, 00:02 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17976
Москва

(Denis Russkih)

Denis Russkih в сообщении #792343 писал(а):
Someone

Картина создана гравером Соколовым, единственным свидетелем происшествия. Если он приукрасил всё в картине, то мог чуток приукрасить и на словах, т.е. неизвестно, была ли вообще там шаровая молния. (Может, имел место обычный электрический разряд.)
С одной стороны, от работника милиции я слышал, что у них есть поговорка "Врёт, как свидетель". Которая означает, что в памяти человека, видевшего происшествие собственными глазами, сплошь и рядом хранится сильно искажённая картина того, что он видел.
С другой стороны, я видел научно-популярный фильм на эту тему. Эксперимент проводился в СССР в учебном заведении, которое готовило высококвалифицированные кадры для милиции. Во время лекции в аудиторию ворвалась группа вооружённых людей. Последовала стрельба, лектора схватили и выволокли в коридор. Через несколько секунд он вернулся и начал опрос свидетелей: сколько было нападавших, что они делали, были ли у них маски, сколько было выстрелов и т.п. Ответы студентов были самыми разнообразными, противоречащими друг другу.
Наконец, если говорить о гравюре Соколова, то ведь нужно учитывать, что само происшествие заняло доли секунды, и разглядеть за это время множество деталей нереально. В частности, был ли действительно шар, на каком расстоянии от лица он находился, уклонялся ли Рихман, как располагались в момент падения фалды и т.п. по рисунку нельзя. Это не документальная фотография, а представления художника о происшествии.

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение25.11.2013, 00:41 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Munin

(Оффтоп)

Ну не знаю, может, в этот раз меня занесло так сильно, что я даже этого не чувствую?.. В упор не замечаю за собой никакой вины. А может, сказывается разница культур? Всё-таки я уже продукт другой эпохи, мой мозг выеден лурком и башоргом... Так или иначе, я действительно не вижу никакого кощунства в том, чтобы мимоходом сравнить Рихмана с Нео. Ну вот не обнаруживаю в этом ничего ужасного, и всё.

Munin в сообщении #792346 писал(а):
С того, что само появление шара могло сопровождаться ударной волной.

Свидетель Соколов ни о чём таком не упоминал. Если верить его показаниям, то гром, подобный пушечному выстрелу, раздался тогда, когда шар ударил Рихмана в лоб.

Munin в сообщении #792346 писал(а):
Я уже всё сказал. Единственной ошибкой была ровно та, которая привела к смерти. Её воспроизводить, или нет? Специально.

Да, воспроизводить. :)

Никакой изоляции, никаких предохранителей. Только оригинальный "электрический указатель" Рихмана, только хардкор. Но вместо лба живого исследователя подставить лоб специального манекена (проводящего электричество примерно как человеческое тело).

Я не понимаю, с каких пор такая ерундовая опасность может остановить учёных? Ядерные бомбы взрывали и ничего.


Someone

Спасибо за интересный комментарий. Я тоже считаю, что там на картине сугубо видение художника. Но показания Соколова и его картина — это практически всё, что у нас есть по данному делу (ну и ещё слова Ломоносова).

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение25.11.2013, 10:17 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #792363 писал(а):
Так или иначе, я действительно не вижу никакого кощунства в том, чтобы мимоходом сравнить Рихмана с Нео.

Рихман - реальный погибший человек. Нео - художественный вымысел. Может, хоть так дойдёт?


Denis Russkih в сообщении #792363 писал(а):
Свидетель Соколов ни о чём таком не упоминал. Если верить его показаниям, то гром, подобный пушечному выстрелу, раздался тогда, когда шар ударил Рихмана в лоб.

Нет, вот таких деталей как раз не сказано. Это вы их вычитываете.

Denis Russkih в сообщении #792363 писал(а):
Да, воспроизводить. :) Никакой изоляции, никаких предохранителей. Только оригинальный "электрический указатель" Рихмана, только хардкор. Но вместо лба живого исследователя подставить лоб специального манекена (проводящего электричество примерно как человеческое тело).

Вы чем слушаете? "Хардкор" - воспроизводили. Живого исследователя в центре этого "хардкора" - не воспроизводили. Так что ваше предложение - означает именно засунуть в центр самоубийцу.

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение25.11.2013, 12:22 
Аватара пользователя


05/01/13

3968

(Оффтоп)

Munin в сообщении #792412 писал(а):
Рихман - реальный погибший человек. Нео - художественный вымысел. Может, хоть так дойдёт?

Ленин — тоже реальный погибший человек. Если я напишу фантастический рассказ, где выясняется, что за гибелью Ленина стоят инопланетяне, это тоже будет надругательством над усопшим? (Хотелось бы как-то понять Вашу логику.)


Munin в сообщении #792412 писал(а):
Нет, вот таких деталей как раз не сказано. Это вы их вычитываете.

Ну не знаю, вот как передают слова свидетеля (взято отсюда):

Цитата:
Присутствовавший во время последнего опыта Рихмана гравер Соколов сообщил, что он видел:

"...г. профессор, отстоя на фут от железного прута, смотрел на указателя електрического... из прута, без всякого прикосновения, вышел бледно-синеватый огненный клуб, с кулак величиною, шел прямо ко лбу г. профессора, который в самое то время, не издав ни малого голосу, упал назад на стоявший позади его сундук... В самый же тот момент последовал такой удар, будто бы из малой пушки выпалено было..."

Удар был так силен, что и Соколов упал, но отделался испугом и тем, что "почувствовал на спине у себя некоторые удары, о которых после усмотрено, что оные произошли от изорванной проволоки, которая у него на кафтане с плеч до фалд оставила знатные горелые полосы".

Как видим, до удара молнии Рихман "не издал ни малого голосу", то есть, начало процесса протекало в тишине. (Иначе Соколов упомянул бы эпический грохот в первую очередь, а говорил ли там что-то Рихман — просто не услышал бы. Да и не разглядел бы ничего, поскольку уже летел бы, отброшенный взрывной волной.)

Вообще, свидетели появления шаровых молний из розеток — никогда не упоминают ни о какой взрывной волне на начальном этапе. Вот исчезнуть молния может с грохотом, а появляется из розетки довольно тихо. (Насколько мне известно.)

Munin в сообщении #792412 писал(а):
Вы чем слушаете? "Хардкор" - воспроизводили. Живого исследователя в центре этого "хардкора" - не воспроизводили. Так что ваше предложение - означает именно засунуть в центр самоубийцу.

Нет, моё предложение — засунуть туда специальный манекен. :) И я повторил свою идею уже три раза на разные лады. Это четвёртый. Максимально точно воспроизвести все условия, а вместо исследователя поставить электропроводящий манекен. Ну и ещё разок: максимально точно воспроизвести все условия, а вместо исследователя поставить манекен. Я уже говорил о манекене? Значит так, идея в следующем: вместо исследователя поставить манекен! При этом максимально точно воспроизведя все условия. Да, думаю, было бы здорово поставить туда манекен и посмотреть, что будет. Конечно, с условием максимально точного воспроизведения всех остальных условий. Кто ходит в лабораторию с манекеном, тот поступает мудро! Манекен — всему голова. Посеешь манекен — пожнёшь открытие. (Или нет. Но отсутствие результата — тоже результат.)

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение25.11.2013, 13:37 
Аватара пользователя


05/01/13

3968

(Оффтоп)

Хм, сейчас подумал ещё немного, и меня торкнуло — а ведь действительно, Рихман был живым человеком! Простужался и выздоравливал, мечтал о чём-то, строил планы на будущее. Учился годами, не подозревая, что ему предстоит заплатить жизнью за интерес к науке. Ещё в то утро он думал, возможно, о том, какие дела предстоит сделать на следующей неделе... А потом бац — и его не стало.

Мда, всякие хохмочки тут и впрямь не в тему. Надо же, оказывается, я думал о Рихмане как о некоем абстрактном объекте. Хотя и знал, что это реальное историческое лицо. Но по сути они с Нео воспринимались примерно как явления одного порядка. Вот блин.

Вообще, зря, наверное, я затеял эту дискуссию, и идея у меня дурацкая. Вряд ли таким образом можно получить шаровую молнию. Судя по всему, явление это крайне маловероятное, и слишком много условий должно совпасть. А точные детали произошедшего выяснить уже невозможно. Получается бессмысленная возня и гадание на кофейной гуще. Пусть, в самом деле, Рихман покоится с миром.

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение25.11.2013, 13:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #792427 писал(а):
Ленин — тоже реальный погибший человек. Если я напишу фантастический рассказ, где выясняется, что за гибелью Ленина стоят инопланетяне, это тоже будет надругательством над усопшим?

Ну вообще-то да. Хотя в общей массе того, что про Ленина написано - потеряется.


Denis Russkih в сообщении #792427 писал(а):
Нет, моё предложение — засунуть туда специальный манекен. :)

Нафига, если можно прибор?

Denis Russkih в сообщении #792427 писал(а):
И я повторил свою идею уже три раза на разные лады. Это четвёртый.

А сколько я вам повторил, что всё это делали - я и не считал. Посчитайте сами.

-- 25.11.2013 14:43:18 --

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #792445 писал(а):
Мда, всякие хохмочки тут и впрямь не в тему.

Ну, наконец-то дошло.

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение25.11.2013, 22:23 
Аватара пользователя


05/01/13

3968
Munin в сообщении #792446 писал(а):
Denis Russkih в сообщении #792427 писал(а):
Нет, моё предложение — засунуть туда специальный манекен. :)

Нафига, если можно прибор?

Ну, например, между левой и правой ногой человека (или манекена) может возникнуть существенная разность потенциалов — так называемый шаговый разряд. Кто знает, вдруг это важное условие, чтобы "выманить" шаровую молнию. А если вместо человека (или манекена) там будет только прибор на ножке, он может оказаться лишён такого свойства... И т.д. и т.п.

Помнится, Ампер тоже считал, что всё сделал правильно: катушку с сердечником разместил в одной комнате, а измерительный прибор — в другой, чтобы избежать помех. Вдвигал сердечник в катушку и бежал в другую комнату проверять, не изменилось ли чего. :) В результате электромагнитную индукцию открыл Фарадей, просто потому, что у него был помощник. И этот помощник заметил, что стрелка отклоняется лишь на то время, пока сердечник двигается в катушке, а потом всё становится как было. Ампер прибегнуть к посторонней помощи не догадался, и сколько ни бегал из комнаты в комнату, никакого тока не обнаружил. (Меня сильно впечатлила когда-то эта ситуация.)

Не удивлюсь, если с шаровыми молниями тоже засада кроется в какой-нибудь мелочи... Поэтому, если браться за реконструкцию того эксперимента, очень важно восстановить всё как можно точнее, не пытаясь "срезать углы". Но это практически невозможно спустя столько времени, так что и говорить не о чем.

Ладно. Если я отказался от какой-то идеи, то обычно уже не возвращаюсь к ней. Спасибо всем за интересные ответы. Прошу прощения у Рихмана за то, что потревожил его память. (Хоть и не я первый о нём упомянул.)

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение25.11.2013, 23:00 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Denis Russkih в сообщении #792650 писал(а):
Ну, например, между левой и правой ногой человека (или манекена) может возникнуть существенная разность потенциалов — так называемый шаговый разряд. Кто знает, вдруг это важное условие, чтобы "выманить" шаровую молнию. А если вместо человека (или манекена) там будет только прибор на ножке, он может оказаться лишён такого свойства... И т.д. и т.п.

Физики-экспериментаторы - не дураки. И множество таких возможностей рассмотрели и перебрали.

А вдруг ключевой фактор - это то, что отличает живого человека от манекена? Об этом вы подумали?

Denis Russkih в сообщении #792650 писал(а):
Помнится, Ампер тоже считал, что всё сделал правильно... (Меня сильно впечатлила когда-то эта ситуация.)

Случай с Ампером - как раз один из тех, которые научили физиков-экспериментаторов чему-то новому, и теперь они все действуют иначе.

Denis Russkih в сообщении #792650 писал(а):
Ладно. Если я отказался от какой-то идеи, то обычно уже не возвращаюсь к ней.

А вот это не всегда хорошо. От очевидно нерабочих идей отказываться - это одно, но бывают идеи, которые "почти работают", и к ним в принципе хорошо бы изредка возвращаться.

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение26.11.2013, 19:50 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


15/10/08
12514

(Оффтоп)

Denis Russkih в сообщении #792445 писал(а):
а ведь действительно, Рихман был живым человеком!

Гм... А был ли Рихман? Может, его выдумали в воспитательных целях? В качестве назидательного примера как не надобно ловить молнию?

 Профиль  
                  
 
 Re: природа шаровой молнии
Сообщение03.12.2013, 20:31 
Заблокирован
Аватара пользователя


25/11/13

33
Шаровая молния, это стоячая электроволна, возникающая при грозовом разряде. Размеры, скорее всего, зависят от частоты пульсаций.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 217 ]  На страницу Пред.  1 ... 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12 ... 15  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group