2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение15.11.2013, 12:26 


04/03/13
324

(Оффтоп)

npduel в сообщении #788897 писал(а):
Sergeevich в сообщении #788883 писал(а):
Вопрос касался работы песочных часов, а не принципа осязания в пространстве.

В моём ответе на Ваш вопрос рассказан не "принцип осязания в пространстве", как Вы изволили выразиться, а методы познания существ, не пользующихся моделью времени. Для них изменение количества песка в верхней и нижней колбах не является "работой". У таких существ вообще отсутствует понятие "изменение", поскольку им не с чем сравнивать - они живут "здесь и сейчас".


Ну тогда, извиняюсь, что не понял к чему был этот ответ.
Речь в теме шла, до этого, о самом понятии время, а не о том кому оно нужно. Мышам - согласен, может и не нужно в нашем понимании. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение15.11.2013, 13:25 


23/05/12

1245
Я смутно представляю механизм эхолокации мышек, но думаю, не ошибусь, если скажу следующее.
Мыши пользуются обычным моим определением времени.
У мышек есть память, иначе бы дорогу домой не могли найти. Следовательно, они ведут счет изменений окружающих их картинок. Т.е. у них обычное понятие времени. Иного и быть не может. :)

-- 15.11.2013, 14:32 --

Sergeevich в сообщении #788883 писал(а):
Lukum в сообщении #788621 писал(а):
Время это счет изменений.
Фиксируем понятие? Все согласны?

Понятие красивое, но не полное, :-) так как не указаны условия счета: в процессе или общее количество чего-то.
Например надпись:"Количество изменений в документе " - это не время.

Мой возраст в годах это конечно не время, но вот счет лет это время.
Если мы за время примем счет изменений в документе, то это время, тактом (тиком) нашего времени будет появление изменения в документе.
А количество изменений документа указывает на то, сколько времени прошло в нашей шкале.
Моя так думает. :D

-- 15.11.2013, 14:37 --

По сути, когда пишу "время это счет изменений", то подразумеваю процесс счета.
Получается, что время это процесс счета изменений.
Любых отличимых изменений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение15.11.2013, 16:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Lukum в сообщении #788797 писал(а):
Я не мусорю. Высказывание строго в тему и оно нужно.

Тема - "дискретное пространство и время".
А вы высказываетесь в тему "Lukum не знает определения времени".
Это другая тема. Здесь - мусор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение15.11.2013, 16:55 


04/03/13
324
Ну вот мы, потихоньку, подобрались к моей формулировке:
Время - относительная количественная величина, характеризующая скорость протекания процессов в низкоорганизованной материи.

Lukum в сообщении #788923 писал(а):
Получается, что время это процесс счета изменений.


- это относится к процессу.

Lukum в сообщении #788923 писал(а):
Мой возраст в годах это конечно не время, но вот счет лет это время.


- количественная величина

Lukum в сообщении #788923 писал(а):
А количество изменений документа указывает на то, сколько времени прошло в нашей шкале.

- относительная

Что касается указания "в низкоорганизованной материи", это чтобы исключить например мышиное восприятие времени или Ваше: "Вчера лег, утром проснулся - сколько времени прошло?" :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение15.11.2013, 17:07 


13/01/11
66
Однако снова про что такое “время” уже совсем не на одной странице. Хотя здесь уже совсем не раз было постено в т.ч.две вещи:
(1) - понятия “время”, “пространство”, “Материя” и т.п., т.е. любые, относящиеся, как говорят в философии, к онтологии и гносеологии, могут быть как-то конкретно и конструктивно осмысливаться только в рамках информационной концепции; в других сей процесс идет многия тысячи лет и перспективы процесса вполне ясны – ясности никогда и не будет, будут, как и сегодня, только “разные философские концепции”;
(2) – в информационной концепции указанные выше понятия вполне осмысливаемые, если, конечно, не вспоминать про Зенона, который был действительно великий философ. Но на до-Зеноновском уровне все более менее ясно: поскольку все, что существует, есть некие информационные конструкции, включая Материю, пространство и время есть некие логические правила, которые в фундаментальном Множестве “Информация” вообще и в его совсем маленьком подмножестве “Материя” конечно, есть (логические) правила, которые существуют из необходимости разделять информационные структуры и, соответственно, определяют возможность и вид разделения.

При этом правило “пространство” определяет возможность размещения и разделения информационных (в Материи – материальных объектов) структур фиксированной информации, правило “время” – определяет возможность разделения состояний изменяющейся информации и разделения таких состояний.

Аналогия и весьма неплохая – грамматические правила, когда правило “пространство”, как возможность – это лист бумаги, как разделение - правила, что слова должны быть разделены интервалами. В Материи лист бумаги трехмерный.

Правило “время”, как возможность – это возможность вообще писать (изменять) текст (в Материи – чему-нибудь изменяться), правило – в связном тексте слова должны быть написаны в определенном порядке. Более обще – в любой логической цепи “причина-следствие” сначала существует причина, а затем следствие, между ними всегда есть нечто, что в Материи называется “временной интервал”.

Однако в местной Материи есть дополнительное ограничение – по энергии. Оказывается, что преобразование информационных систем происходит без диссипации энергии только если информационная система есть система (информационно) реверсибельная.
Тогда для создания Материи достаточно было одной порции энергии, а далее ее эволюция состоит только в перераспределении этой порции, что для экономного Создателя было наверняка существенно.

Для логической легализации обратимых алгоритмов пришлось в местной Материи ввести дополнительное правило, которое естественно тоже время, но в отличие от истинного времени, оно “может течь туда и обратно”.

Вместе с 3-мя пространственными координатами второе время образует 4D пространство-время (потому второе время назовем “координатное время”) в котором материальным объектами представляется 4 степени свободы.

При этом, впрочем, порядок пользования этими свободами четко расписан, однако это уже не принципиально в данном контексте.

Еще раз - больше см. (The Information as Absolute) http://arxiv.org/abs/1004.3712
и (Space and Time) http://arxiv.org/abs/1110.0003

Cheers

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение15.11.2013, 17:34 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
Поднятые Вам вопросы не относятся ни к данной теме, ни к данному подфоруму, поэтому я последний раз об этом здесь пишу. Не хочу, чтобы модератор закрыл интересную тему.

Lukum в сообщении #788923 писал(а):
Я смутно представляю механизм эхолокации мышек, но думаю, не ошибусь, если скажу следующее.
Мыши пользуются обычным моим определением времени..


Мышь и все бессознательные животные не только не пользуются Вашим определением времени, но вообще для успешной жизни им не приходится хотя бы косвенно учитывать то, что мы называем время. Человек в бессознательной своей психике поступает так же, поскольку он на 99,9% бессознательное животное. В этом вы можете убедиться, если последуете советам П.Я.Чаадаева (1832):
Цитата:
Разберите, что происходит в вашей душе в течение большей половины дня. Мы сами очень многому подражаем машинально. Вот наша чисто животная натура...
Взгляните на себя с вниманием обдуманности. Вы тысячу раз на день увидите, что за минуту перед тем не имели понятия о том, что делаете, ни даже сознания о своём существовании.

Цитата:
У мышек есть память, иначе бы дорогу домой не могли найти.

У животных и у человека есть прекрасная память, в которой запоминается вся жизнь данного организма. Выдающийся советский психолог Л.С.Выготский (1930) назвал её натуральной памятью (сейчас её неправильно называют процедурной памятью). В этой памяти животное запоминает не только дороги, но и все свои знания и умения.
Цитата:
Следовательно, они ведут счет изменений окружающих их картинок.

Неверно. Для ведения счёта и наблюдения за изменениями требуется декларативная память, которая позволяет произвольно вспомнить желаемое прошлое. В натуральной памяти животное не вспоминает, а, по определению Выготского, ему вспоминается. Нужные воспоминания сами активируются в натуральной памяти в соответствующих обстоятельствах. К. Прибрам назвал это ассоциацией по содержанию.
Цитата:
Т.е. у них обычное понятие времени. Иного и быть не может. :)

Иное не только может быть, но оно есть у всех, кроме человека. Как раз наличие колоссального многообразия животного мира, не пользующегося моделью времени, убедительно доказывает, что время не является объективной принадлежностью материального мира, а придумана человеком для своих важных (!) целей. Если бы время объективно существовало, то естественный отбор обязательно привёл бы к использованию его хотя бы некоторыми организмами. Не привёл.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение16.11.2013, 00:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
npduel в сообщении #789000 писал(а):
Как раз наличие колоссального многообразия животного мира, не пользующегося моделью времени

- чистый вымысел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение16.11.2013, 07:32 


23/05/12

1245
Sergeevich писал(а):
На мой взгляд, определение простое:
Время - относительная количественная величина, характеризующая скорость протекания процессов в низкоорганизованной материи.

Мое и ваше определение достаточно близки. И я не настаиваю на идеальности своего определения.

"Относительная" согласен, из моего тоже самое вытекает.
"Количественная" аналогично.
Три вещи мне не совсем нравятся.
1. Нет нужды в этом "в низкоорганизованной", не нужное ограничение.
Нам без разницы какие именно изменения и где. Мы можем считать изменения и в не "в низкоорганизованной", не вижу принципиальной разницы, значит можно опустить.
2. "характеризующая скорость протекания процессов"
Характеризует, но мы в базовом определении не должны по идее ссылаться на то, что зависит от времени, либо скорость более фундаментальное понятие, тогда надо вводить скорость и через него определять время.
3. Получается, что ваше определение более высокоуровневое, потому как количественная и относительная они органически вытекают из моего определения.

-- 16.11.2013, 08:39 --

Munin в сообщении #789151 писал(а):
npduel в сообщении #789000 писал(а):
Как раз наличие колоссального многообразия животного мира, не пользующегося моделью времени

- чистый вымысел.

Поддержу позицию в том смысле, что не согласен, что не используется модель времени, используется.
В моем понимании, как только задействована память, так сразу и используется модель времени.
Процесс появления изменений фиксируется в памяти, условно говоря как на кинопленке, т.е. автоматически происходит счет изменений и их упорядочивание, а это и можно назвать моделью времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение16.11.2013, 10:06 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье

(Оффтоп)

Lukum в сообщении #789183 писал(а):
Munin в сообщении #789151 писал(а):
npduel в сообщении #789000 писал(а):
Как раз наличие колоссального многообразия животного мира, не пользующегося моделью времени

- чистый вымысел.

Поддержу позицию в том смысле, что не согласен, что не используется модель времени, используется.
В моем понимании, как только задействована память, так сразу и используется модель времени.
Процесс появления изменений фиксируется в памяти, условно говоря как на кинопленке, т.е. автоматически происходит счет изменений и их упорядочивание, а это и можно назвать моделью времени.

Не собирался больше оффтопить здесь на психологические темы, но оказалось, что современные пользователи своими организмами, в отличие от Чаадаева, утратили к ним любознательность. У двух вышепроцитированных пользователей это стало непреодолимым барьером на пути к пониманию физического понятия время. Для тех, кто не утратил любознательности к научной литературе, считаю нужным сообщить, что есть интересная наука - зоопсихология, которая, в частности, изучает натуральную память животных. В начале ХХ века психофизиолог и антрополог Фредерик Бойтендайк весьма однозначными экспериментами показал, что в натуральной памяти воспоминания утрачивают признаки, в какой последовательности происходили запомненные события.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение16.11.2013, 10:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

npduel в сообщении #789212 писал(а):
Для тех, кто не утратил любознательности к научной литературе, считаю нужным сообщить, что есть интересная наука - зоопсихология, которая, в частности, изучает натуральную память животных. В начале ХХ века психофизиолог и антрополог Фредерик Бойтендайк весьма однозначными экспериментами показал, что в натуральной памяти воспоминания утрачивают признаки, в какой последовательности происходили запомненные события.

А вот к концу 20 века в зоопсихологии данных было накоплено несколько побольше, чем к началу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение16.11.2013, 13:33 
Заблокирован
Аватара пользователя


26/10/13

165
zahary в сообщении #215833 писал(а):
материя может находиться только в конкретных точках - т. е., существует только в виде материальных точек.

Вполне возможно, что НА САМОМ ДЕЛЕ мы наблюдаем не пространство и время в их нынешнем понимании, а некую иную последовательность величин.
Можно предположить, что эта последовательность дискретна.
Материальные точки — это условная проекция самих себя на окружающий мир, будучи с ним взаимосвязанным, который является нам цельным.
На самом деле, дискретность, основывается на жизнедеятельности нашего сознания — напряжения-восприятия, отсюда понимание материи и характеризующего её свойства проявления — времени, в виде соотношения событий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение18.11.2013, 23:25 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 !  Alesha Popovich, предупреждение за систематическую публикацию бессмысленных сообщений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение19.11.2013, 23:04 


12/05/13
228
Alesha Popovich в сообщении #789255 писал(а):
На самом деле, дискретность, основывается на жизнедеятельности нашего сознания — напряжения-восприятия, отсюда понимание материи и характеризующего её свойства проявления — времени, в виде соотношения событий.

Лучше сказать так:
Время - это частный образ (свойство) взаимодействия материальных структур. А величина времени - это отношение образа временной протяжённости наблюдаемого процесса к образу временной протяжённости эталонного процесса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение20.11.2013, 08:17 
Заблокирован
Аватара пользователя


26/10/13

165
danko 2013 в сообщении #790539 писал(а):
А величина времени - это отношение образа временной протяжённости наблюдаемого процесса к образу временной протяжённости эталонного процесса.

Под эталоном времени для каждого наблюдателя, понимается их суммарные образы...?

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение20.11.2013, 20:06 


12/05/13
228
Alesha Popovich в сообщении #790637 писал(а):
Под эталоном времени для каждого наблюдателя, понимается их суммарные образы...?

Что такое суммарный образ?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 714 ]  На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: talash, Утундрий


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group