2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение15.11.2013, 12:26 


04/03/13
324

(Оффтоп)

npduel в сообщении #788897 писал(а):
Sergeevich в сообщении #788883 писал(а):
Вопрос касался работы песочных часов, а не принципа осязания в пространстве.

В моём ответе на Ваш вопрос рассказан не "принцип осязания в пространстве", как Вы изволили выразиться, а методы познания существ, не пользующихся моделью времени. Для них изменение количества песка в верхней и нижней колбах не является "работой". У таких существ вообще отсутствует понятие "изменение", поскольку им не с чем сравнивать - они живут "здесь и сейчас".


Ну тогда, извиняюсь, что не понял к чему был этот ответ.
Речь в теме шла, до этого, о самом понятии время, а не о том кому оно нужно. Мышам - согласен, может и не нужно в нашем понимании. :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение15.11.2013, 13:25 


23/05/12

1245
Я смутно представляю механизм эхолокации мышек, но думаю, не ошибусь, если скажу следующее.
Мыши пользуются обычным моим определением времени.
У мышек есть память, иначе бы дорогу домой не могли найти. Следовательно, они ведут счет изменений окружающих их картинок. Т.е. у них обычное понятие времени. Иного и быть не может. :)

-- 15.11.2013, 14:32 --

Sergeevich в сообщении #788883 писал(а):
Lukum в сообщении #788621 писал(а):
Время это счет изменений.
Фиксируем понятие? Все согласны?

Понятие красивое, но не полное, :-) так как не указаны условия счета: в процессе или общее количество чего-то.
Например надпись:"Количество изменений в документе " - это не время.

Мой возраст в годах это конечно не время, но вот счет лет это время.
Если мы за время примем счет изменений в документе, то это время, тактом (тиком) нашего времени будет появление изменения в документе.
А количество изменений документа указывает на то, сколько времени прошло в нашей шкале.
Моя так думает. :D

-- 15.11.2013, 14:37 --

По сути, когда пишу "время это счет изменений", то подразумеваю процесс счета.
Получается, что время это процесс счета изменений.
Любых отличимых изменений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение15.11.2013, 16:54 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Lukum в сообщении #788797 писал(а):
Я не мусорю. Высказывание строго в тему и оно нужно.

Тема - "дискретное пространство и время".
А вы высказываетесь в тему "Lukum не знает определения времени".
Это другая тема. Здесь - мусор.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение15.11.2013, 16:55 


04/03/13
324
Ну вот мы, потихоньку, подобрались к моей формулировке:
Время - относительная количественная величина, характеризующая скорость протекания процессов в низкоорганизованной материи.

Lukum в сообщении #788923 писал(а):
Получается, что время это процесс счета изменений.


- это относится к процессу.

Lukum в сообщении #788923 писал(а):
Мой возраст в годах это конечно не время, но вот счет лет это время.


- количественная величина

Lukum в сообщении #788923 писал(а):
А количество изменений документа указывает на то, сколько времени прошло в нашей шкале.

- относительная

Что касается указания "в низкоорганизованной материи", это чтобы исключить например мышиное восприятие времени или Ваше: "Вчера лег, утром проснулся - сколько времени прошло?" :-)

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение15.11.2013, 17:07 


13/01/11
66
Однако снова про что такое “время” уже совсем не на одной странице. Хотя здесь уже совсем не раз было постено в т.ч.две вещи:
(1) - понятия “время”, “пространство”, “Материя” и т.п., т.е. любые, относящиеся, как говорят в философии, к онтологии и гносеологии, могут быть как-то конкретно и конструктивно осмысливаться только в рамках информационной концепции; в других сей процесс идет многия тысячи лет и перспективы процесса вполне ясны – ясности никогда и не будет, будут, как и сегодня, только “разные философские концепции”;
(2) – в информационной концепции указанные выше понятия вполне осмысливаемые, если, конечно, не вспоминать про Зенона, который был действительно великий философ. Но на до-Зеноновском уровне все более менее ясно: поскольку все, что существует, есть некие информационные конструкции, включая Материю, пространство и время есть некие логические правила, которые в фундаментальном Множестве “Информация” вообще и в его совсем маленьком подмножестве “Материя” конечно, есть (логические) правила, которые существуют из необходимости разделять информационные структуры и, соответственно, определяют возможность и вид разделения.

При этом правило “пространство” определяет возможность размещения и разделения информационных (в Материи – материальных объектов) структур фиксированной информации, правило “время” – определяет возможность разделения состояний изменяющейся информации и разделения таких состояний.

Аналогия и весьма неплохая – грамматические правила, когда правило “пространство”, как возможность – это лист бумаги, как разделение - правила, что слова должны быть разделены интервалами. В Материи лист бумаги трехмерный.

Правило “время”, как возможность – это возможность вообще писать (изменять) текст (в Материи – чему-нибудь изменяться), правило – в связном тексте слова должны быть написаны в определенном порядке. Более обще – в любой логической цепи “причина-следствие” сначала существует причина, а затем следствие, между ними всегда есть нечто, что в Материи называется “временной интервал”.

Однако в местной Материи есть дополнительное ограничение – по энергии. Оказывается, что преобразование информационных систем происходит без диссипации энергии только если информационная система есть система (информационно) реверсибельная.
Тогда для создания Материи достаточно было одной порции энергии, а далее ее эволюция состоит только в перераспределении этой порции, что для экономного Создателя было наверняка существенно.

Для логической легализации обратимых алгоритмов пришлось в местной Материи ввести дополнительное правило, которое естественно тоже время, но в отличие от истинного времени, оно “может течь туда и обратно”.

Вместе с 3-мя пространственными координатами второе время образует 4D пространство-время (потому второе время назовем “координатное время”) в котором материальным объектами представляется 4 степени свободы.

При этом, впрочем, порядок пользования этими свободами четко расписан, однако это уже не принципиально в данном контексте.

Еще раз - больше см. (The Information as Absolute) http://arxiv.org/abs/1004.3712
и (Space and Time) http://arxiv.org/abs/1110.0003

Cheers

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение15.11.2013, 17:34 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье
Поднятые Вам вопросы не относятся ни к данной теме, ни к данному подфоруму, поэтому я последний раз об этом здесь пишу. Не хочу, чтобы модератор закрыл интересную тему.

Lukum в сообщении #788923 писал(а):
Я смутно представляю механизм эхолокации мышек, но думаю, не ошибусь, если скажу следующее.
Мыши пользуются обычным моим определением времени..


Мышь и все бессознательные животные не только не пользуются Вашим определением времени, но вообще для успешной жизни им не приходится хотя бы косвенно учитывать то, что мы называем время. Человек в бессознательной своей психике поступает так же, поскольку он на 99,9% бессознательное животное. В этом вы можете убедиться, если последуете советам П.Я.Чаадаева (1832):
Цитата:
Разберите, что происходит в вашей душе в течение большей половины дня. Мы сами очень многому подражаем машинально. Вот наша чисто животная натура...
Взгляните на себя с вниманием обдуманности. Вы тысячу раз на день увидите, что за минуту перед тем не имели понятия о том, что делаете, ни даже сознания о своём существовании.

Цитата:
У мышек есть память, иначе бы дорогу домой не могли найти.

У животных и у человека есть прекрасная память, в которой запоминается вся жизнь данного организма. Выдающийся советский психолог Л.С.Выготский (1930) назвал её натуральной памятью (сейчас её неправильно называют процедурной памятью). В этой памяти животное запоминает не только дороги, но и все свои знания и умения.
Цитата:
Следовательно, они ведут счет изменений окружающих их картинок.

Неверно. Для ведения счёта и наблюдения за изменениями требуется декларативная память, которая позволяет произвольно вспомнить желаемое прошлое. В натуральной памяти животное не вспоминает, а, по определению Выготского, ему вспоминается. Нужные воспоминания сами активируются в натуральной памяти в соответствующих обстоятельствах. К. Прибрам назвал это ассоциацией по содержанию.
Цитата:
Т.е. у них обычное понятие времени. Иного и быть не может. :)

Иное не только может быть, но оно есть у всех, кроме человека. Как раз наличие колоссального многообразия животного мира, не пользующегося моделью времени, убедительно доказывает, что время не является объективной принадлежностью материального мира, а придумана человеком для своих важных (!) целей. Если бы время объективно существовало, то естественный отбор обязательно привёл бы к использованию его хотя бы некоторыми организмами. Не привёл.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение16.11.2013, 00:26 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
npduel в сообщении #789000 писал(а):
Как раз наличие колоссального многообразия животного мира, не пользующегося моделью времени

- чистый вымысел.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение16.11.2013, 07:32 


23/05/12

1245
Sergeevich писал(а):
На мой взгляд, определение простое:
Время - относительная количественная величина, характеризующая скорость протекания процессов в низкоорганизованной материи.

Мое и ваше определение достаточно близки. И я не настаиваю на идеальности своего определения.

"Относительная" согласен, из моего тоже самое вытекает.
"Количественная" аналогично.
Три вещи мне не совсем нравятся.
1. Нет нужды в этом "в низкоорганизованной", не нужное ограничение.
Нам без разницы какие именно изменения и где. Мы можем считать изменения и в не "в низкоорганизованной", не вижу принципиальной разницы, значит можно опустить.
2. "характеризующая скорость протекания процессов"
Характеризует, но мы в базовом определении не должны по идее ссылаться на то, что зависит от времени, либо скорость более фундаментальное понятие, тогда надо вводить скорость и через него определять время.
3. Получается, что ваше определение более высокоуровневое, потому как количественная и относительная они органически вытекают из моего определения.

-- 16.11.2013, 08:39 --

Munin в сообщении #789151 писал(а):
npduel в сообщении #789000 писал(а):
Как раз наличие колоссального многообразия животного мира, не пользующегося моделью времени

- чистый вымысел.

Поддержу позицию в том смысле, что не согласен, что не используется модель времени, используется.
В моем понимании, как только задействована память, так сразу и используется модель времени.
Процесс появления изменений фиксируется в памяти, условно говоря как на кинопленке, т.е. автоматически происходит счет изменений и их упорядочивание, а это и можно назвать моделью времени.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение16.11.2013, 10:06 
Аватара пользователя


18/06/13

505
Подмосковье

(Оффтоп)

Lukum в сообщении #789183 писал(а):
Munin в сообщении #789151 писал(а):
npduel в сообщении #789000 писал(а):
Как раз наличие колоссального многообразия животного мира, не пользующегося моделью времени

- чистый вымысел.

Поддержу позицию в том смысле, что не согласен, что не используется модель времени, используется.
В моем понимании, как только задействована память, так сразу и используется модель времени.
Процесс появления изменений фиксируется в памяти, условно говоря как на кинопленке, т.е. автоматически происходит счет изменений и их упорядочивание, а это и можно назвать моделью времени.

Не собирался больше оффтопить здесь на психологические темы, но оказалось, что современные пользователи своими организмами, в отличие от Чаадаева, утратили к ним любознательность. У двух вышепроцитированных пользователей это стало непреодолимым барьером на пути к пониманию физического понятия время. Для тех, кто не утратил любознательности к научной литературе, считаю нужным сообщить, что есть интересная наука - зоопсихология, которая, в частности, изучает натуральную память животных. В начале ХХ века психофизиолог и антрополог Фредерик Бойтендайк весьма однозначными экспериментами показал, что в натуральной памяти воспоминания утрачивают признаки, в какой последовательности происходили запомненные события.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение16.11.2013, 10:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407

(Оффтоп)

npduel в сообщении #789212 писал(а):
Для тех, кто не утратил любознательности к научной литературе, считаю нужным сообщить, что есть интересная наука - зоопсихология, которая, в частности, изучает натуральную память животных. В начале ХХ века психофизиолог и антрополог Фредерик Бойтендайк весьма однозначными экспериментами показал, что в натуральной памяти воспоминания утрачивают признаки, в какой последовательности происходили запомненные события.

А вот к концу 20 века в зоопсихологии данных было накоплено несколько побольше, чем к началу.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение16.11.2013, 13:33 
Заблокирован
Аватара пользователя


26/10/13

165
zahary в сообщении #215833 писал(а):
материя может находиться только в конкретных точках - т. е., существует только в виде материальных точек.

Вполне возможно, что НА САМОМ ДЕЛЕ мы наблюдаем не пространство и время в их нынешнем понимании, а некую иную последовательность величин.
Можно предположить, что эта последовательность дискретна.
Материальные точки — это условная проекция самих себя на окружающий мир, будучи с ним взаимосвязанным, который является нам цельным.
На самом деле, дискретность, основывается на жизнедеятельности нашего сознания — напряжения-восприятия, отсюда понимание материи и характеризующего её свойства проявления — времени, в виде соотношения событий.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение18.11.2013, 23:25 
Админ форума
Аватара пользователя


19/03/10
8952
 !  Alesha Popovich, предупреждение за систематическую публикацию бессмысленных сообщений.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение19.11.2013, 23:04 


12/05/13
228
Alesha Popovich в сообщении #789255 писал(а):
На самом деле, дискретность, основывается на жизнедеятельности нашего сознания — напряжения-восприятия, отсюда понимание материи и характеризующего её свойства проявления — времени, в виде соотношения событий.

Лучше сказать так:
Время - это частный образ (свойство) взаимодействия материальных структур. А величина времени - это отношение образа временной протяжённости наблюдаемого процесса к образу временной протяжённости эталонного процесса.

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение20.11.2013, 08:17 
Заблокирован
Аватара пользователя


26/10/13

165
danko 2013 в сообщении #790539 писал(а):
А величина времени - это отношение образа временной протяжённости наблюдаемого процесса к образу временной протяжённости эталонного процесса.

Под эталоном времени для каждого наблюдателя, понимается их суммарные образы...?

 Профиль  
                  
 
 Re: Дискретное пространство и время
Сообщение20.11.2013, 20:06 


12/05/13
228
Alesha Popovich в сообщении #790637 писал(а):
Под эталоном времени для каждого наблюдателя, понимается их суммарные образы...?

Что такое суммарный образ?

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 714 ]  На страницу Пред.  1 ... 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group