Извините,
Mark1, только сейчас нашёл возможность ответить на
Ваше сообщение.
Mark1 писал(а):
Имеется прибор, который позволяет обнаружить движение относительно некоей (пока говорим «выделенной») системы отсчета без наблюдения внешних материальных (вещественных) тел.
Какой приобор?
Кстати, вот
здесь я показываю ситуацию, в которой абсолютная система отсчёта существует. Причём, эта система отсчёта не связана ни с какими материальными объектами и, в частности, не нуждается в эфире.
Mark1 писал(а):
Иногда говорят, что, дескать, можно экранироваться от этого излучения и прибор ничего не обнаружит. Это, конечно, неверно, «ветер» по Галилею должно обнаруживать на палубе, а не в каюте. Вот мы и видим, если не сам эфирный ветер, то волны на этом эфире.
Конечно. Не зря ведь Галилей для демонстрации принципа относительности предлагает ставить опыты в каюте, защищённой от ветра, а не на палубе.
Если эфир увлекается движущимися телами, то его можно экранировать (пусть не на 100%, но, взяв экран достаточно толстым и массивным, до такой степени, чтобы эфирный ветер нельзя было обнаружить в опыте; кстати, судя по опытам типа опытов Майкельсона - Морли, ничего выдающегося для экранирования эфирного ветра не требуется). Тогда мы получаем "каюту" для демонстрации принципа относительности.
Если же эфир не увлекается, то есть, это абсолютно неподвижный эфир Лоренца, то мы просто получим теорию, эквивалентную СТО. Мне кажется, Вы именно это и делаете.
Mark1 писал(а):
Но важно здесь все же то, что:
- можно поворачивать систему координат, не трогая само явление;
- можно повернуть прибор (нечувствительный к ускорениям) и посмотреть изменятся ли его показания.
Что имеет в виду принцип относительности? Казалось бы только первое. Но СТО явно считает, что и второе.
Да неправда. Просто Вы простейшие предположения о том, что происходит с прибором при его ускорении или повороте ("ничего не происходит") считаете принципом СТО. Я же объяснял, что этот вопрос к СТО отношения вообще не имеет.
Mark1 писал(а):
Поэтому ЭПТО признает принцип относительности в первом смысле (пассивные преобразования системы отсчета), но не исключает заранее возможность обнаружить абсолютное движение при активном преобразовании системы отсчета.
Вы в таком случае должны продемонстрировать не то, что, скажем, полосы в интерферометре смещаются при вращении прибора, а то, что это смещение зависит от скорости движения прибора относительно эфира.
Mark1 писал(а):
Someone писал(а):
Я видел где-то результаты опытов Майкельсона. Там при вращении интерферометра происходило смещение полос. Наличию эфирного ветра соответствовало бы периодическое смещение полос: после поворота на 360° полосы должны вернуться на место. Вместо этого наблюдалось монотонное смещение полос, практически пропорциональное углу поворота. Вероятно, прибор деформировался под действием малых сил. К СТО или эфирному ветру это никакого отношения не имеет.
Не упрощайте. Систематическая ошибка при повороте прибора есть, но она исключается в процессе обработки, и вторая гармоника выделяется.
Какой смысл имеет вторая гармоника, которая существенно меньше погрешности измерения? Она (вторая гармоника) обязательно будет, независимо от того, есть эфирный ветер или нет.
Mark1 писал(а):
Существенно то, что она наблюдалась в разные сезоны года и оказалась привязана к звездным суткам. Миллер занимался этим 20 лет.
Насколько я знаю, опыты Миллера признаны некорректными. К тому же, они противоречат Вашей собственной теории.
Вообще говоря, если экспериментатор очень хочет что-нибудь открыть, у него много шансов это "открыть". Примеров в истории науки много. Открывали и образование золота в ртутных лампах, и всевозможные "лучи" (после открытия Рентгена), и равноотстоящие уровни энергии в результате столкновения частиц в ускорителе, и сплюснутость Солнца, на два порядка превышающую принятое сейчас значение...
Mark1 писал(а):
Someone писал(а):
этот вопрос не имеет отношения к СТО как таковой. Она вообще не описывает без дополнительных предположений, что происходит с прибором или другим физическим объектом при повороте или ускорении. Теория, правда, может быть тривиальной (ничего не происходит).
Вот эту «тривиальную штуку», которую Вы называете глупостью, СТО требует, когда имеет в виду, что абсолютное движение нельзя обнаружить.
Да не требует. Вы просто путаете эфирный ветер с влиянием ускорения на работу прибора.
Mark1 писал(а):
Someone писал(а):
Да не замедляется[/b] ход часов….
…Ситуация совершенно симметричная: приняв первую систему за неподвижную, а вторую - за движущуюся, мы получим, что в первой системе координат часы "идут быстрее", чем во второй. Никакого противоречия нет, поскольку речь идёт о различных способах проектирования.
Вы никак не в состоянии признать, что эта симметрия «объективная кажимость» (можно проинспектировать..), а сущность в том, что в каждой ИСО темп хода часов объективно свой. Это физический эффект, а не «кинематический».
Ну поймите же, что нельзя говорить, что "в системе
часы идут медленнее, чем в системе
", пока не определён способ сравнения удалённых часов. А здесь результат сравнения целиком зависит от способа сравнения. При одном способе часы в системе
идут медленнее, чем в системе
, при другом - наоборот, часы в системе
идут во столько же раз медленнее, чем в системе
. Так где
на самом деле они идут медленнее? Вы говорите, что система
- абсолютная, поэтому медленнее идут часы в системе
? А почему я должен Вам верить
на слово, что система
действительно абсолютная? Не говоря уже о выводе, который Вы на основании этого делаете? А если мы не знаем, какая система абсолютная, как нам это узнать?
Mark1 писал(а):
Someone писал(а):
Я не понимаю, о чём Вы говорите. "Сокращение" длины легко наблюдается в том же мысленном эксперименте с поездом и молниями.
Вы опять о том, что с какого боку ни гляди эффект наблюдается.
Вы поняли, откуда берётся сокращение длины? Там всё очень просто.
Рассмотрим, например, тот вариант мысленного эксперимента с поездом, когда молнии ударяют одновременно в системе остчёта обходчика, стоящего на перроне, и оставляют отметки на перроне. Дополнительно предположим, что одна молния ударила в голову поезда, а другая - в хвост, так что расстояние между отметками на перроне в точности равно длине поезда, измеряемой обходчиком. Я напомню, что, по предположению, обходчик находился точно посередине между отметками от молний, и в момент удара молний пассажир стоит точно напротив обходчика, то есть, он также находится на одинаковых расстояниях от точек удара молний.
Обходчик увидит обе вспышки молний одновременно. Пассажир увидит сначала переднюю вспышку, а затем, чуть позже, заднюю, так как за то время, пока свет шёл от мест удара молний к пассажиру, поезд немного проехал вперёд, и свет от передней вспышки до пассажира шёл меншее расстояние, чем свет от задней (с точки зрения обходчика). Как мы договорились (это Ваше "информационное соглашение"), свет во всех системах отсчёта распространяется с одинаковой скоростью (это, конечно, результат того, что мы приняли эйнштейновский способ синхронизации часов), поэтому пассажир считает, что передняя вспышка произошла раньше, поскольку, с его точки зрения, свет от обеих вспышек проходит одинаковое расстояние. Стало быть, с точки зрения пассажира, в тот момент, когда голова поезда подъехала к тому месту, где находится передняя отметка, хвост поезда ещё не доехал до того места, где будет задняя отметка на перроне. То есть, с точки зрения пассажира, длина поезда больше расстояния между отметками.
Mark1 писал(а):
Просто потом надо реально увидеть и удивиться тому, как АБСОЛЮЮТНОЕ прячется за ОТНОСИТЕЛЬНОЕ.
Да. Прячется настолько успешно, что становится совершенно необнаружимым.
Mark1 писал(а):
Someone писал(а):
…. Для того, чтобы утверждать, что это действительно релятивистский эффект Доплера, мы в этот момент уже должны точно знать, что наша "расчётная скорость" - это именно скорость источника, измеренная наблюдателем. То есть, в Вашем случае, к этому моменту мы должны ужé иметь релятивистскую формулу сложения скоростей.
Эффект Доплера следует непосредственно из двух постулатов, т.е. его можно рассмотреть, не вникая в то, какова процедура измерений в любой ИСО. И на этом этапе скорость «расчетная». Для вывода ПЛ используется соглашение об измерениях методом локации. И тут оказывается, что этот метод измерения скорости адекватен расчетной скорости в эффекте Доплера. Вопрос в порядке изложения.
Извините, но, как математик, я весьма чувствителен к "порядку изложения". Нарушение порядка изложения очень легко приводит к порочному кругу, когда некое утверждение выводится само из себя.
Mark1 писал(а):
Someone писал(а):
. "Парадокс" означает наличие двух противоречащих друг другу утверждений. Где они в "парадоксе близнецов"?
….Вы ведь не вывели два противоречащих друг другу утверждения средствами самой СТО.
А ситуация у близнецов, между прочим, не симметричная. Один находится всё время в одной и той же инерциальной системе отсчёта, а другой - нет.
Противоречия надо получить из СТО, но путем логических ошибок, которые потом объяснять, что их нет, а есть парадокс.
То есть, "парадокс близнецов" - это не действительный парадокс СТО, а следствие того, что кое-кто (не будем указывать на них пальцем) не умеет решать задачи, не делая ошибок. Но зато они (эти самые "кое-кто") любят морочить головы неопытным людям ("неофитам"), уверяя их, что у них никаких ошибок нет, а есть "парадоксы СТО".
Ну ладно, это всё мелочи. Я хотел вернуться к
первому Вашему сообщению в этой теме и логическим основам Вашей тоерии.
Mark1 писал(а):
1.1. Постулат об эфире. Существует эфир, с которым будем связывать абсолютную систему отсчета (АСО). Эфир является средой распространения света, скорость которого относительно эфира постоянна, т.е. не зависит от скорости источника, движущегося относительно эфира. В АСО справедливы евклидова геометрия и классическая кинематика.
Этот постулат содержит три отдельных утверждения, которые можно было бы сформулировать как отдельные постулаты. Как я уже
писал, третье утверждение (о классической кинематике) противоречит Вашей теории и должно быть исключено. То, что Вами на самом деле используется, это евклидова геометрия пространства. А кинематика - это геометрия пространства-времени. В классической механике тоже можно рассматривать пространство-время, но его геометрия (= кинематика) отличается от геометрии (= кинематики) пространства-времени СТО. Прочесть об этом можно в следующей книге:
И.М.Яглом. Принцип относительности Галилея и неевклидова геометрия. "Наука", Москва, 1969.
Mark1 писал(а):
1.2. Постулат о часах. Существует некоторый естественный процесс, который может быть положен в основу стандартных часов, т.е. часов, изготовленных по стандартной технологии. При этом темп хода стандартных часов зависит только от их скорости V относительно эфира, причем он меньше темпа неподвижных в АСО часов в соответствии с коэффициентом
k=(1-V**2/с**2)**1/2.
Этот постулат не имеет смысла, пока не определён способ сравнения хода часов. А у Вас он не определён, так что Ваш постулат является просто бессмысленным набором слов. На самом деле он не нужен, так как второе утверждение первого постулата и
Mark1 писал(а):
2. Информационное соглашение.
...
Это соотношение означает, что скорость света будет казаться наблюдателю равной с.
есть всё, что нужно для вывода преобразований Лоренца. В СТО кроме этого (и принципа относительности) больше ничего и нет, а преобразования Лоренца выводятся. А вместе с ними требуемое "замедление" часов и эффект Доплера.
Добавлено спустя 25 минут 26 секунд:Ilja писал(а):
Цитата:
ОТО получается удивительно большим числом способов. Иногда с самой неожиданной стороны.
Не могу возразить. Получить ее из классического эфира достаточно неожиданно.
Ну, он вряд ли такой уж классический. Скорее всего (даже наверняка) у Вас приближённо выполняется лоренц-инвариантность, и отклонения от лоренц-инвариантности стремятся к нулю, когда размеры ячеек стремятся к нулю. Надо только разобраться, в каком смысле "приближённо".
Ilja писал(а):
глобальная (СТО) и локальная (ОТО) версия все-таки достаточно разные вещи.
Безусловно.
Ilja писал(а):
А во второй части, с сеткой, да, там симметрией Лорентца и не пахнет, из-за разбиения. Она должна появиться в непрерывном пределе.
Может быть, разбиение можно сделать, в некотором смысле, виртуальным? Тогда лоренц-инвариантность могла бы выполняться и в допредельном варианте. Впрочем, не знаю. Я придумываю, а Вам разбираться...
Ilja писал(а):
Ругаться со всякими маньяками тоже важное дело, я тоже этим занимался. Мне еще особенно обидно что они портят репутацию теории эфира. Хотя портить там уже нечего. (Хотя, я не знаю, без этого отношения к эфиру у меня было бы куча конкурентов, и я бы вряд ли смог найти все то что нашел.)
Да уж, эфиристы постарались. И здесь на форуме их полно, и, как назло, совершенно безграмотные и пишут всякую чушь. В результате нормальные люди от эфира шарахаются, как Бог знает от чего. Эфир, правда, всё равно лезет в физику в виде вакуума...
Ilja писал(а):
А вообще, если эфира не боишся, там куча интересных матем. задач.
Может быть, действительно называть Ваш эфир вакуумом? Правда, это предложение несколько запоздало...
)