Mark1 писал(а):
Вы примите, что эфир есть, и проверяйте логику теории в рамках предложенных постулатов.
Я всё время этим и занимаюсь. Может быть, перечитаете всю нашу дискуссию? Ладно, я напомню. Цитаты из первого сообщения данной темы.
Mark1 писал(а):
1.1. Постулат об эфире. Существует эфир, с которым будем связывать абсолютную систему отсчета (АСО). Эфир является средой распространения света, скорость которого относительно эфира постоянна, т.е. не зависит от скорости источника, движущегося относительно эфира. В АСО справедливы евклидова геометрия и классическая кинематика.
Здесь на самом деле три постулата.
а) Существует некая абсолютно неподвижная среда, называемая эфиром, с которой можно связать систему отсчёта (АСО).
Этому постулату в СТО ничто не соответствует. В частности, нет постулата об отсутствии эфира. Наличие или остутствие эфира для СТО безразлично.
б) Эфир является средой распространения света, скорость которого относительно эфира постоянна, т.е. не зависит от скорости источника, движущегося относительно эфира.
Это в СТО постулат номер 2: скорость распространения света не зависит от движения источника. И к нему Вы ещё добавили условие постоянства скорости света, которое в СТО, как я уже много раз объяснял, не требуется, и специального постулата на этот счёт нет. Не ссылайтесь, пожалуйста, на учебники. Трактовка постулатов и интерпретация ряда выводов СТО за сто прошедших лет определённым образом изменились, но в учебниках, тем более в старых, это может быть не отражено. Мне надоело Вам это объяснять, поскольку Вы всё равно твердите о постулате постоянства скорости света в СТО. Почитав книги Логунова, Вы сразу же ухватились за его неверные утверждения о невыводимости преобразований Лоренца вне светового конуса, но фактически проигнорировали его рассуждения о необязательности постоянства скорости света.
в) В АСО справедливы евклидова геометрия и классическая кинематика.
Это утверждение следовало бы считать за два постулата, но посчитаем за один. Евклидова геометрия пространства принята и в СТО. Классическая кинематика несовместима с СТО, поэтому, если Вы хотите получить СТО, постулировать выполнение классической кинематики нельзя. Я об этом Вам писал когда-то. Как я понял, всё, что Вам нужно - это обычное правило сложения векторов. Оно к кинематике отношения не имеет и следует из евклидовой геометрии. Постулат о евклидовой геометрии пространства является одним из нефизических предположений, используемых при построении теории - как СТО, так и ЭПТО.
Mark1 писал(а):
1.2. Постулат о часах. Существует некоторый естественный процесс, который может быть положен в основу стандартных часов, т.е. часов, изготовленных по стандартной технологии. При этом темп хода стандартных часов зависит только от их скорости V относительно эфира, причем он меньше темпа неподвижных в АСО часов в соответствии с коэффициентом
k=(1-V**2/с**2)**1/2. (2)
Mark1 писал(а):
Someone писал(а):
Я напомню, что Вы до сих пор не объяснили физического смысла своего "постулата о часах".
Эфир тем хорош, что в АСО эйнштейновская синхронизация часов абсолютно корректна.
Да. Корректность синхронизации часов по Эйнштейну в инерциальной системе отсчёта - это некоторый постулат (как, впрочем, и само существование инерциальной системы отсчёта). У Вас достаточное условие корректности сформулировано в пункте б). Например, на поверхности вращающегося шара непротиворечивая синхронизация часов по Эйнштейну невозможна. Может быть, именно возможность такой синхронизации часов отличает невращающийся шар от вращающегося и делает вращение абсолютным. Я как-то приводил пример "цилиндрического" пространства-времени, в котором движение в одном из направлений является абсолютным, хотя никакого эфира нет, и локально справедлива СТО. Там тоже неподвижная система отсчёта оличалась от движущейся возможностью синхронизации часов.
Mark1 писал(а):
По всему пространство АСО можно развесить синхронизованные между собой часы и установить «версты» расстояний. А это означает, что темп движущихся в АСО часов можно естественным образом сравнить с темпом часов, неподвижных в АСО. И постулировать замедление темпа движущихся часов по отношению к темпу часов, неподвижных в АСО.
Вы забыли ещё одно. Требуется издать декрет, под страхом смертной казни запрещающий иметь больше одних часов во всякой инерциальной системе отсчёта, движущейся относительно АСО с ненулевой скоростью. Иначе их можно будет использовать для демонстрации того, что часы в движущейся системе не замедляются, а ускоряются по сравнению с часами в АСО.
Mark1 писал(а):
В движущейся АСО момент времени и расстояние до события измеряются эйнштейновской процедурой собственными часами этой СО. Тут все предельно ясно. А у Вас в голове что-то сложное СТО-шное. Школьник меня легко понял.
Это у Вас
Mark1 писал(а):
2. Информационное соглашение.
Наряду с АСО будут рассматриваться инерциальные системы отсчета (ИСО) с ненулевой скоростью относительно эфира. Принимается следующее информационное соглашение (фак-тически по Эйнштейну): в любой ИСО (пусть она называется K′-системой) для оценки момен-та времени t и расстояния до события R используется оценки, полученные на основе данных локатора, установленного в начале системы координат ИСО, согласно соотношениям:
t=(tИ+tП)/2, R=с(tП –tИ)/2. (3)
Здесь tИ – такой момент излучения лоцирующего сигнала локатором, в который этот сигнал достигает объекта-носителя события в момент события; tП – момент приема локатором отра-женного сигнала, с – скорость света относительно эфира.
Для АСО правомочность информационного соглашения не вызывает сомнения. Для движущейся K′-системы оно по «здравому смыслу» некорректно. Это именно соглашение о процедуре измерения момента вренмени и расстояний, в том числе и для определения одновре-менности событий.
Из (3) непосредственно следует, что tП=t+r/c
Это соотношение означает, что скорость света будет казаться наблюдателю равной с.
У Эйнштейна синхронизация часов определяет временную координату во всей ИСО, а соглашение о постоянстве скорости света фактически определяет масштабы на пространственных осях координат; оказывается, что если всё это можно сделать непротиворечиво хотя бы в одной инерциальной системе отсчёта, то так же будет и в любой другой, так что Ваш постулат б) обеспечивает возможность такого соглашения во всех ИСО. Ещё раз подчеркну, что у Эйнштейна процедура синхронизации часов и соглашение о постоянстве скорости света служат основой для определения системы координат. У Вас - тоже. Почему соглашение о выборе систем координат нужно называть информационным соглашением, понять трудно.
Mark1 писал(а):
Someone писал(а):
….. Вопрос о том, выводятся или не выводятся преобразования Лоренца без "постулата о часах". Выводятся…
.
Конечно же, можно вывести ПЛ и без этого постулата, но это будет не эфирный подход, так как в эфирном подходе свет распространяется с постоянной скоростью во всех направлениях относительно эфира, т.е. второго постулата СТО нет.
Только что Вы в "информационном соглашении" договорились, как и Эйнштейн, считать скорость света постоянной и одинаковой во всех ИСО, и теперь говорите, что "второго постулата СТО нет". Я не понял, причём тут второй постулат СТО? Во-первых, в нём нет утверждения о постоянстве скорости света, он нужен только для того, чтобы свет вообще имел определённую скорость распространения, пусть и разную в разных направлениях. Во-вторых, для вывода преобразований координат требуется определение этих координат, а не какие-то постулаты. Существенную часть такого определения составляют Ваше "информационное соглашение" и соответствующие соглашения, принятые Эйнштейном. Недостающая часть - это конкретный выбор направлений пространственных осей координат. Но для этого, опять же, нужны не постулаты, а договорённость о выборе этих направлений.
Если системы координат определены, то вывод преобразований между ними также не требует никаких постулатов. Это чистая математика, и ничего более.
Mark1 писал(а):
И постулата относительности нет.
Принцип относительности - дело немного туманное. Вопрос в том, как его интерпретировать в математической модели. Обычно считается, что принцип относительности состоит в требовании инвариантности формы уравнений теории относительно преобразований, связывающих ИСО, в данном случае - относительно преобразований Лоренца (а в классической механике - относительно преобразований Галилея). В частности, из этого следует, что все "фундаментальные" взаимодействия распространяются в вакууме с одинаковой скоростью
, которая, таким образом, в СТО является не скоростью света, а скоростью распространения взаимодействий в вакууме. Если рассматривать только электромагнитное взаимодействие, то принцип относительности будет выполняться автоматически, поскольку уравнения Максвелла инвариантны относительно преобразований Лоренца.
Я напомню, что мы обсуждали "акустическую СТО". Рассматривается чисто акустический мир, в котором нет ничего, кроме звуковых волн. Если синхронизировать часы с помощью звуковых сигналов и измерять расстояния с помощью эхолокации, то, как и в случае "электродинамической" СТО, выводятся преобразования Лоренца, в которых роль скорости света играет скорость звука, а уравнения распространения звука оказываются инвариантными относительно этих преобразований. Ваше возражение, что уравнение распространения звука является приближённым и получено из (классических) уравнений гидродинамики на основе классических представлений о пространстве и времени, к делу отношения не имеет. Какая нам разница, откуда взялись эти уравнения? К тому же, из уравнений релятивистской гидродинамики уравнения распространения звука выводятся точно так же "на основе релятивистских представлений о пространстве и времени", и получаются точно такими же. Да и сами уравнения гидродинамики, не важно, классической или релятивистской, являются приближёнными, поскольку жидкость (или газ) - это не сплошная среда, а совокупность большого числа взаимодействующих частиц. Но Вы же в своём ЭПТО отказываетесь рассматривать конкретные модели эфира, просто постулируя уравнения Максвелла и то, что из них следует. Так чем "акустическая СТО" хуже?
Mark1 писал(а):
Поэтому постулат о часах в ЭПТО нужен.
Не нужен, поскольку для вывода преобразований координат нужны не постулаты, а определения этих координат. У Вас это "информационное соглашение".
Вообще, я уже отмечал, что Ваш подход по существу копирует статью А.Эйнштейна "К электродинамике движущихся тел". Он так же вводит соглашения, на основе которых определяются координаты, и выводит из этого преобразования Лоренца, только без лишних постулатов типа "постулата о часах". Постулат номер 2 нужен для обоснования законности такого подхода (если бы скорость распространения светового сигнала зависела от скорости движения источника, то мы не могли бы использовать световые сигналы для синхронизации часов и измерения расстояний и не смогли бы вывести преобразования Лоренца). Принцип относительности нужен не для вывода преобразований Лоренца, а для применения их к неэлектромагнитным явлениям.
Mark1 писал(а):
Выводы ПЛ в СТО на основе постулата-2 всегда базируются (явно или неявно) на равенстве скорости света в обоих направлениях.
Разумеется. Поскольку системы координат определяются именно на основе этого равенства и, более того, на основе постоянства скорости света. Я ведь уже давно твержу об этом. Только постоянство скорости света - не постулат, а соглашение о выборе систем координат. И я, и Логунов Вам объясняли, что можно выбирать системы координат другими способами, тогда скорость света не будет, вообще говоря, ни постоянной, ни одинаковой в противоположных направлениях. Однако СТО останется при этом той же самой теорией с теми же физическими выводами, только преобразования координат станут другими. Если хотите, можно построить СТО на преобразованиях Галилея.
Цитата:
http://en.wikipedia.org/wiki/Lorentz_ether_theory... Then they discussed different methods of clock synchronisation.
Internal clock synchronisation including the Poincaré-Einstein synchronisation and synchronisation by slow clock transport. If it is assumed that time dilation has the exact relativistic value, both methods are equivalent in all reference frames, independent of the question if there is an ether or not.
External clock synchronisation by choosing a "preferred" reference frame (like the CMB) and using the clocks of this frame to synchronize the clocks in all other frames. This means that in all frames the clocks are synchronous, nevertheless also in this case the ether theory is equivalent to special relativity, if the effects of time dilation and length contraction have the exact relativistic value.
So Sexl/Mansouri spoke about the "remarkable result that a theory maintaining absolute simultaneity is equivalent to special relativity." However they preferred SRT over an ether theory, because the latter "destroys the internal symmetry of a physical theory".
Mark1 писал(а):
Иначе СТО постулирует объект (свет) свойство которого (скорость в одном направлении) принципиально не наблюдаемо.
В ЭПТО ситуация не меняется.
Mark1 писал(а):
СТО принципом относительности утверждает, что в ИСО нельзя ее внутренними средствами обнаружить относительное движение. Из ПЛ следует, что это так при наблюдении событий. Но СТО предполагает, что при изменении скорости или повороте стержня с ним ничего не происходит такого, чтобы опыт с таким стержнем (активное преобразование) мог выявить его абсолютное движение. Эйнштейн в работе 1905 г касается разгона стержня и говорит при этом о том , что здесь принцип относительности имеет место.
Разумеется. Раз мы приняли принцип относительности, то должны его придерживаться. Означает это, что происходящее со стержнем при повороте или ускорении не зависит от того, с какой скоростью он движется. Кстати, поскольку стержень - это, в первую очередь, совокупность частиц, взаимодействующих через электромагнитное поле, а это взаимодействие по определению удовлетворяет принципу относительности, то чего Вы ожидаете? Да и другие известные взаимодействия, кроме гравитационного, тоже этому принципу удовлетворяют (по крайней мере, никаких противоречий пока не обнаружено).
Mark1 писал(а):
Someone писал(а):
…. К тому же, Миллер "доказал" существование увлекаемого эфира, а для Вашей теории нужен абсолютно неподвижный эфир. Считайте, что Миллер опроверг Вашу теорию, причём, самую её основу
Неправда Ваша, дяденька. Я читал отчеты Миллера (в книге В.А. Ацюковского). Миллер объясняет 5%-ный результат от ожидаемого тем, что «активное преобразование» не строго соответствует гипотезе Фитцджеральда – Лоренца. Так, что моему взгляду этот опыт и мнение Миллера не противоречат. Кстати, Вы задумайтесь над следующем. Опыт давал сдвиг полос интерферометра в разное время года и время суток в основном в одном направлении, привязанном к сфере неподвижных звезд. Такое не может быть вызвано какой-либо несимметрией прибора, влиянием ближайшей горы и др. Это «эфирный ветер».
Ну объясните мне, что это за "неувлекаемый" такой эфир, относительно которого Земля движется всегда в одном направлении со скоростью 10 км/с при орбитальной скорости 30 км/с?
Вот специально для Вас нашёл:
Валерий ПЕТРОВ писал(а):
http://n-t.ru/tp/iz/os.htmВ опытах Миллера обращают на себя внимание следующие обстоятельства:
направление на созвездие Дракона, в котором наблюдается наибольший эффект, совпадает с направлением на северный магнитный полюс Земли – отсюда и возникло подозрение, что причиной обнаруживаемого в опытах Миллера эффекта является магнитострикция;
эффект уменьшается или исчезает вовсе, когда интерферометр помещается в металлический ящик, в комнатах с массивными стенами, ниже уровня Земли и т.д., – во всех этих случаях магнитное поле Земли ослабляется; ослабляется также и эффект, обнаруживаемый в опытах Миллера.
Перечисленные обстоятельства дают достаточные основания полагать, что эффект Миллера связан именно с магнитным полем Земли и означает, что скорость света в опытах Миллера в направлении вдоль линий магнитного поля Земли и в направлении, перпендикулярном этим линиям, оказывается различной. Не имеет значения, обусловлено ли это различие изменением коэффициента преломления газов, входящих в состав атмосферы, под воздействием магнитного поля Земли или же это различие обусловлено взаимодействием света, имеющего электромагнитную природу, с магнитным полем Земли, важно то, что эффект Миллера никак не связан с движением Земли – «эфирный ветер», обусловленный движением Земли, не обнаруживается никакими опытами, что вполне соответствует опытам Саньяка – отсутствие движения относительно воздуха означает то же самое, что и отсутствие движения относительно эфира.
...
6. Объяснение как нулевых, так и не нулевых результатов известных опытов, предлагаемых специальной теорией относительности (СТО), основано на многочисленных ошибках как при постановке, так и при анализе этих опытов, устранение которых делает почти очевидным фактом полную научную несостоятельность СТО.
Последнюю фразу я привёл для того, чтобы Вы видели, что это пишет не какой-нибудь "релятивист", а сторонник эфира.
А вообще, ссылки на древние опыты производят впечатление полной безнадёжности эфиристов. Если бы эфир действительно был обнаружен в опытах Миллера, мы бы об этом сейчас хорошо знали и не спорили бы на эту тему. И существовала бы масса подтверждающих опытов, в то время как их нет. И эфиристы не доказывали бы, что "и с позиции теории эфира эффекта тоже не должно быть".
Mark1 писал(а):
Someone писал(а):
Из-за того, что подробные ответы Вам требуют много времени на набор текста, я их постоянно откладываю, а потом уже начинаю об этом забывать.
Не смею Вас более беспокоить. Желаю здравствовать, желаю здравствовать, мое почтение.
Вы бы лучше вникали в суть дела. А то вот потратил я на эту писанину часов пять, и что же? Опять начнёте повторять всё то же, что уже много раз повторяли.
Посмотрю ещё старые сообщения, ещё что-нибудь напишу, только когда-нибудь потом. У меня есть что написать.