Эфирный подход к СТО

[Mark1]

Предисловие к теме
Тут как-то в дискуссии на теме «Третий закон Ньютона» мимоходом возник вопрос о возможности толкования СТО на основе эфирного подхода. Один из участников дискуссии (Someone) потребовал от другого (Richi) «сформулировать теорию эфира, полностью заменяющую СТО и основанную на двух постулатах», полагая, что это невозможно.
Как я понимаю, на мой отклик по поводу стиля этой переписки модераторы аннулировали из той темы целый ряд сообщений (вместо 4 листов стало 2) и, в частности, касающихся этого вопроса. Я приветствую эти действие модераторов.
В то же время это побудило меня на данном форуме предложить к обсуждению предложенный мною эфирный подход к СТО, который какраз позволяет на базе
двух постулатов об эфире и информационного соглашения получить преобразования Лоренца,
а на их базе сделать более широкое обобщение – «скачок» в СТО. Существенно то, что эти постулаты имеют ясный физический смысл, вполне доступный «обыденному здравому смыслу». При этом они лишаются парадоксальности, а логических ошибок при различных МЭ легче избежать. Все эффекты и результаты, известные из СТО, могут быть признаны. Однако при этом появляется также потенциальная возможность существования эффектов, которые в СТО невозможны.

Свой подход я также обсуждаю на форуме «Дебаты по теории относительности» в
теме «Эфирный подход или царский путь в СТО». Поднять этот вопрос также на данном форуме меня побудило то, что там дискуссия (12 стр.) оказалась сильно замусоренной и, практически приостановилась. Она носит явно выраженный характер борьбы «эфиристов» и «релятивистов». Создалось впечатление: на все претензии я вроде бы ответил, но ясности в том, что кто-то согласился или даже понял, нет. Хотя все предельно просто. Тут возможно также есть моя ошибка при подаче темы.
Я надеюсь более конструктивное обсуждение на этом форуме . Есть постулаты, есть следствия. Мусор и болтовня – смертельный враг многих тем на форумах. Поэтому, насколько возможно, прошу не обсуждать на этой теме свои подходы к СТО и не тратить время и место на доводы:
- что коль эфир ненаблюдаем (или еще не обнаружен), то и теория на нем не должна базироваться (вспомним про кварки, глюоны, струны и др.);
- что СТО сама по себе хороша и не нуждается в помощи эфиристов;
- что нельзя объединить слона и ежа;
- что эфиристы все неучи, их сначала нужно посылать на экзамен по СТО;
- что релятивисты все ретрограды и не хотят слушать эфиристов
и др. Надеюсь, что «оппонента тоже можно уважать».

Содержание эфирного подхода изложено ниже

Постулаты, соглашение и вывод преобразований Лоренца

1. Два постулата .
1.1. Постулат об эфире. Существует эфир, с которым будем связывать абсолютную систему отсчета (АСО). Эфир является средой распространения света, скорость которого относительно эфира постоянна, т.е. не зависит от скорости источника, движущегося относительно эфира. В АСО справедливы евклидова геометрия и классическая кинематика.
1.2. Постулат о часах. Существует некоторый естественный процесс, который может быть положен в основу стандартных часов, т.е. часов, изготовленных по стандартной технологии. При этом темп хода стандартных часов зависит только от их скорости V относительно эфира, причем он меньше темпа неподвижных в АСО часов в соответствии с коэффициентом
k=(1-V**2/с**2)**1/2. (2)
Данный эффект отражает физическое взаимодействие механизма часов с эфиром. Поэтому на-зовем его хронофизическим. Несмотря на то, что конкретная причина замедления времени здесь не названа, эффект доступен для обыденного здравого смысла: часы обдуваются эфир-ным ветром. ЭПТО предполагает, что конкретные теории эфира могут прояснить этот вопрос на более конкретном уровне.
Замечание 1. «Парадокс» близнецов имеет силу, то теряет статус парадокса.
Замечание 2. Релятивистские формулы для эффекта Доплера непосредственно следуют из классических акустических формул и Постулата о часах.

2. Информационное соглашение.
Наряду с АСО будут рассматриваться инерциальные системы отсчета (ИСО) с ненулевой скоростью относительно эфира. Принимается следующее информационное соглашение (фак-тически по Эйнштейну): в любой ИСО (пусть она называется K′-системой) для оценки момен-та времени t и расстояния до события R используется оценки, полученные на основе данных локатора, установленного в начале системы координат ИСО, согласно соотношениям:
t=(tИ+tП)/2, R=с(tП –tИ)/2. (3)
Здесь tИ – такой момент излучения лоцирующего сигнала локатором, в который этот сигнал достигает объекта-носителя события в момент события; tП – момент приема локатором отра-женного сигнала, с – скорость света относительно эфира.
Для АСО правомочность информационного соглашения не вызывает сомнения. Для движущейся K′-системы оно по «здравому смыслу» некорректно. Это именно соглашение о процедуре измерения момента вренмени и расстояний, в том числе и для определения одновре-менности событий.
Из (3) непосредственно следует, что tП=t+r/c
Это соотношение означает, что скорость света будет казаться наблюдателю равной с.

3. Вывод преобразований Лоренца
Анализ процесса локации в ИСО, имеющей скорость V относительно АСО, вы-полняется с позиций АСО в полном соответствии с классической кинематикой. При этом опре-деляются моменты локации tИ и приема tП отраженного сигнала по часам АСО. Затем для пе-рехода к ИСО необходимо перейти к собственному времени локатора на основе Постулата 2 и вычислить оценки t и r на основе информационного соглашения. Наиболее просто это сделать для случая, когда событие происходит на оси абсцисс. В общем случае, когда событие имеет ненулевую ординату, выкладки усложняются, но метод тот же. После соответствующих выкла-док получим преобразование, совпадающие по форме с преобразованиями Лоренца, но они оп-ределяют переход от АСО к ИСО. В силу групповых свойств преобразований Лоренца эти пре-образования будет иметь силу также для пересчета координат из одной ИСО1 в другую ИСО2, причем вместо абсолютной скорости V в них будет фигурировать скорость ИСО2 относительно ИСО1, которая вычисляется по релятивистской формуле через абсолютные скорости V1 и V2 инерциальных систем.

Если это понятно и нет возражений, то я прокомментирую некоторые особенно-сти, которые надо иметь в виду при обобщении этого подхода до уровня СТО (и шире).

Добавлено 21 июня 2007 в 15.00:

========
Смысл и особенности ЭПТО
Читатель, который обратиться к этой теме, может заскучать, если будет читать мою переписку с Sоmeone. В ней я лишь хотел показать, что имеют место трудности понимания СТО. Но, как теперь понимаю, этот путь для дискуссии о предлагаемом эфирном подходе к теории относительности (ЭПТО), был ошибочным. Эту вставку
я добавил, чтобы напрямую разъяснить суть ЭПТО и ее отличие от СТО.

[PSP]

Что касается эфира, то если считать , что движение как света, так и вещества есть просто возмущение в некоторой среде(эфире), то тогда в СТО понятие эфира органично вписывается..Но вот его,эфира ,свойства получаются тогда очень своеобразными..

[Someone]

Mark1 писал(а):

Тут как-то в дискуссии на теме «Третий закон Ньютона» мимоходом возник вопрос о возможности толкования СТО на основе эфирного подхода. Один из участников дискуссии (Someone) потребовал от другого (Richi) «сформулировать теорию эфира, полностью заменяющую СТО и основанную на двух постулатах», полагая, что это невозможно.
Как я понимаю, на мой отклик по поводу стиля этой переписки модераторы аннулировали из той темы целый ряд сообщений (вместо 4 листов стало 2) и, в частности, касающихся этого вопроса. Я приветствую эти действие модераторов.

Не нашли своё сообщения? Никто его не аннулировал. Оно (вместе с некоторыми другими, не имеющими отношения к третьему закону Ньютона) выделено в отдельную тему "Альтернативщики, эфир и СТО", которая помещена в дискуссионный раздел. Там найдёте и своё возмущённое письмо, и мой ответ на него, и замечание модератора. Прочтите, Вам будет полезно.

Также Вы напрасно завели свою новую тему в основном разделе. По правилам данного форума, она должна быть в дискуссионном разделе. Модератор перенесёт, хотя, может быть, и не сразу.

[Mark1]

PSP писал(а):

Но вот его,эфира ,свойства получаются тогда очень своеобразными

Да, мягко говоря, своебразны... . Но теория самого эфира это отдельная задача, которая еще не имеет удовлетворительного решения.
Здесь же постулируется минимум минимальная, на мой взгляд, конструкция, которая позволяет на физическом уровне получить и соответственно интерпретировать преобразования Лоренца, соответствующие эффекты , парадоксы и т.д.
На мой взгляд, такой поход правомочен.

PSP, спасибо за проявленный интерес.

[photon]

[mod="photon"]1. перенесено в Дискуссионный раздел.
2. Mark1, используйте тег math для оформления формул[/mod]

[PSP]

Mark1 писал(а):

PSP, спасибо за проявленный интерес.

Но теорию эфира я считаю бесперспективной, хотя с её помощью и можо сделать эквиалентное СТО описание экспериментов.Да и то с натяжкой..

[Mark1]

PSP писал(а):

Но теорию эфира я считаю бесперспективной, хотя с её помощью и можо сделать эквиалентное СТО описание экспериментов.Да и то с натяжкой

Я совершенно не претендую на теорию эфира. Эфирный подход к СТО - это лишь способ описать эффекты СТО с помощью нескольких принципов , опирающихся на понятие эфира, и тем самым имеющих ясный физический смысл.

Добавлено спустя 9 минут 24 секунды:

Somеone, предоставляю возможность разобраться на чистом месте, кто и как понимает МЭ с поездом и молниями. Для этой темы это тоже будет уместно.
Этот МЭ для иллюстрации относительности одновременности излагают сразу после того, как объяснят постулат относительности и постоянства скорости света. Во вступлении к своей книге, я, в частности, на примере этого МЭ объясняю, трудность непонимания СТО как физической теории. Я изложил этот МЭ с позиции некого Неофита, которого обращаем в СТО с демонстрацией того, что у этого неофита, могут возникнуть и иные мысли, которые не так легко опровергнуть. Представим диалог между Неофитом (Н) и Релятивистом (Р):
Р: В хвост и нос поезда ударили молнии, оставив следы на земле (А и B) и на поезде (А* и В*). Пусть Пассажир и Обходчик после приема сигналов от молний обнаружат, что они находились как раз посередине между следами от молний: М и М*. «Возможно ли, что световые сигналы, исходящие из А/А* и B/B* и приходящие одновременно в М*, приходят также одновременно в М?» (по Бергману)
Н: Да, так и должно быть. Если сигналы пришли из А*/B* к М* одновременно, то они были одновременными в системе пассажира в силу того, что свет в системе отсчета пассажира имеет постоянную скорость независимо от движения поезда. Естественно считать, что они были одновременными и в системе Обходчика. Поскольку скорость световых сигналов в силу того же постулата постоянна в системе отсчета обходчика, то к обходчику они придут одновременно. Кстати это и следовало ожидать в силу принципа относительности, ведь системы равноправны.
Р: Нет, Вы не правы. Из-за того, что требуется конечное время для достижения световым сигналом М и М*… Таким образом, события, одновременные для пассажира оказываются неодновременными для обходчика. Если удары молний были одновременными для Обходчика, то они будут неодновременными для пассажира. В этом в данном случае проявляется принцип относительности.
Н: Что-то я с трудом это улавливаю. Вы при анализе никак не использовали постоянство скорости света для каждой из систем. Создается впечатление, что на «декрет о постоянстве скорости света» Природа не реагирует, а эффект только от принятого соглашения. При этом относительность выражается в том, что такое информационное соглашение приводит к симметричным заблуждениям наблюдателей в двух инерциальных системах.
Р: …

Someone, хотел бы услышать, как Вы будете оправдываться перед Неофитом (естественно без ссылок на преобразование Лоренца, до них еще Неофит не дошел). Но Неофит (читатель книг по СТО), читая всякие МЭ, остается один на один с ними. И порой у него крыша едет. Это сплошь и рядом, в чем легко убедиться на форумах и в книгах, критиков СТО. Эту трудность понимания СТО я и демонстрировал.

Для меня же ответ ясен из эфирного подхода:
- относительность одновременности - это информационный эффект, вызванный информационным соглашением;
- принцип относительности во всех опытах (при пассивных преобразованиях) означает относительную симметрию методических ошибок, вызванных информационным соглашением, уравновешенных постулатом о часах (а иногда и без этого постулата).

[Someone]

Mark1 писал(а):

Этот МЭ для иллюстрации относительности одновременности излагают сразу после того, как объяснят постулат относительности и постоянства скорости света. Во вступлении к своей книге, я, в частности, на примере этого МЭ объясняю ...

Вы хоть разобрались с моими объяснениями? Я не вижу Вашей реакции. Ошибка совершенно тривиальная.

Mark1 писал(а):

Р: В хвост и нос поезда ударили молнии, оставив следы на земле (А и B) и на поезде (А* и В*). Пусть Пассажир и Обходчик после приема сигналов от молний обнаружат, что они находились как раз посередине между следами от молний: М и М*.

Вы не замечаете, что сейчас Вы описываете эксперимент с другими условиями? В своём предисловии Вы писали:

Mark1 писал(а):

Пусть в тот момент, когда обходчик одновременно принял вспышки молний, пассажир в поезде оказался как раз напротив обходчика.

То есть, пассажир находился в том же месте, что и обходчик, и тоже одновременно увидел обе вспышки. Что и как получается в этом случае, я объяснил. Как выяснилось, передняя вспышка произошла дальше от пассажира, чем задняя, и, поскольку пассажир увидел её одновременно с задней, в системе отсчёта пассажира произойти она должна была раньше.

Теперь у нас новая ситуация. И пассажир, и обходчик обнаружили, что вспышки произошли на одинаковых расстояниях от каждого из них, причём, пассажир видел вспышки одновременно.

Mark1 писал(а):

Из-за того, что требуется конечное время для достижения световым сигналом М и М*… Таким образом, события, одновременные для пассажира оказываются неодновременными для обходчика.

Что означает это многоточие? Расшифруйте. Вот это

Mark1 писал(а):

Вы при анализе никак не использовали постоянство скорости света для каждой из систем

заставляет меня подозревать, что Вы опять придумали какую-то глупость и приписываете её "релятивисту". Поскольку определение одновременности

Mark1 писал(а):

события считаются одновременными, если они произошли на одинаковом расстоянии от него и сигналы от них пришли к наблюдателю одновременно

прямо опирается на постулат о постоянстве скорости света.

[Mark1]

Someone писал(а):

Вы хоть разобрались с моими объяснениями? Я не вижу Вашей реакции. Ошибка совершенно тривиальная

.
Не спешите. Еще не вечер. Я прекрасно понимаю, о чем Вы пишите. Но в этой теме я не хочу вести дебаты по поводу того, так или не так я что-то где-то написал, раскритикованное Вами. К этому мы потом вернемся там, где эта ситуация возникла.

Не отрицая выводы Эйнштейна (Бергмана и других, описавших тот же МЭ с молниями или лампочками), здесь я хочу показать, что объяснения этого МЭ в СТО могут вызвать естественные сомнения и непонимание у Неофита. Но дело не только в этом: опираясь на ЭПТО, я покажу, что с позиции ЭПТО Неофит в чем-то прав в своих сомнениях относительно логики объяснения этого МЭ с позиций СТО.

Поэтому давайте последовательно рассмотрим дискуссию Р и Н:
1. Если Вы не возражаете против правомочности первого текста Релятивиста Неофиту, ответьте, как можно ему возразить на мнение, что одновременность событий у пассажира и обходчика возможна ввиду действия постулата о постоянстве скорости света в обеих системах отсчета.
2. В качестве текста возражения Неофиту я имел в виду то, что пишут Эйнштейн, Бергман и другие, исходя из того, точки М и М* будут перемещаться друг относительно друга, и свету требуется конечное время для их достижения с момента, когда события (молнии) произошли. Никакой своей новой глупости, как Вы пишите (а это, как я понимаю, нарушение правил форума) я при этом не сочинял. Вы можете подобным образом написать этот текст своими словами. Но суть в том, что таком объяснении фигурирует некое неявное сложение скорости света и движущегося поезда (или земли относительно поезда). Тем самым, замечание Неофита останется в силе: из таких рассуждений не видно, что скорость света одна и та же в системе обходчика и в системе пассажира.
Так что ответьте на первое высказывание Неофита и предложите обоснование относительности одновременности, которое не вызвало бы второе высказывание Неофита.

Или действительно в Природе физического закона постоянства скорости света нет, а он лишь иллюзия, вызванная принятым определением одновременности?
В ЭПТО дело обстоит именно так: свет распространяется с постоянной скоростью относительно эфира, а информационное соглашение порождает иллюзию постоянства скорости света во всех ИСО.

[Someone]

Mark1 писал(а):

Someone писал(а):

Вы хоть разобрались с моими объяснениями? Я не вижу Вашей реакции. Ошибка совершенно тривиальная.

Не спешите. Еще не вечер. Я прекрасно понимаю, о чем Вы пишите. Но в этой теме я не хочу вести дебаты по поводу того, так или не так я что-то где-то написал, раскритикованное Вами. К этому мы потом вернемся там, где эта ситуация возникла.

Не увиливайте. Если согласны, что наврали - так и скажите. Если считаете что правы - обосновывайте. Вы ведь из-за этого начали возмущаться и обвинять меня Бог знает в чём.
И почему Вы вдруг изменили условия эксперимента? Считаете, что новый вариант гораздо более непонятный, чем первоначальный? Он тривиально разбирается на основании сформулированного Вами определения одновременности, так же, как и первоначальный.

Mark1 писал(а):

Не отрицая выводы Эйнштейна (Бергмана и других, описавших тот же МЭ с молниями или лампочками), здесь я хочу показать, что объяснения этого МЭ в СТО могут вызвать естественные сомнения и непонимание у Неофита.

Не знаю ни Бергмана, ни что он писал по этому поводу. Сомнения у Вашего Неофита может вызвать сам принцип независимости скорости света от движения наблюдателя и источника, поскольку он в определённой степени противоречит обыденному опыту (то есть, тому, что называют "здравым смыслом"). На это могу ответить, что в повседневной жизни не приходится иметь дела с объектами, движущимися с релятивистскими скоростями, поэтому "здравому смыслу" здесь верить нельзя. Приходится опираться на результаты физических экспериментов, причём, отнюдь не мысленных.
Если же принцип независимости скорости света от движения наблюдателя и источника принят - хотя бы в качестве гипотезы, то понять приведённое мной объяснение совершенно нетрудно. Если, конечно, Ваш Неофит не такой же упёртый, как Вы. Я в своё время (не помню, в восьмом или девятом классе) понял мгновенно. Только я читал не Бергмана, а, если не ошибаюсь, Гарднера.
Психологические проблемы вызывает также представление об относительности одновременности удалённых событий. Нужно понимать, что это тоже противоречит всё тому же здравому смыслу, поскольку "нарушения одновременности", которые возможны в обыденной жизни, микроскопически малы и без специальных высокоточных измерений необнаружимы. Но если мы приняли постулат о независимости скорости света и сформулированное Вами определение одновременности событий, то нужно не упираться против логики. В конце концов, Ваш Неофит привыкнет и будет считать это естественным. Или не привыкнет и пополнит ряды "эфиристов".

Mark1 писал(а):

Но дело не только в этом: опираясь на ЭПТО, я покажу, что с позиции ЭПТО Неофит в чем-то прав в своих сомнениях относительно логики объяснения этого МЭ с позиций СТО.

Вы не могли бы не злоупотреблять аббревиатурами? Или хотя бы объяснять их время от времени? Почему читатели Ваших текстов должны ломать голову над изобретёнными Вами ЭПТО и т.п.?

Mark1 писал(а):

Поэтому давайте последовательно рассмотрим дискуссию Р и Н:
1. Если Вы не возражаете против правомочности первого текста Релятивиста Неофиту, ответьте, как можно ему возразить на мнение, что одновременность событий у пассажира и обходчика возможна ввиду действия постулата о постоянстве скорости света в обеих системах отсчета.

Вот это?

Mark1 писал(а):

Р: В хвост и нос поезда ударили молнии, оставив следы на земле (А и B) и на поезде (А* и В*). Пусть Пассажир и Обходчик после приема сигналов от молний обнаружат, что они находились как раз посередине между следами от молний: М и М*. «Возможно ли, что световые сигналы, исходящие из А/А* и B/B* и приходящие одновременно в М*, приходят также одновременно в М?» (по Бергману)

Если поезд стоит на месте, то так и будет. Поэтому возможно.
Если поезд едет, то в тот момент, когда пассажир получит (одновременно) оба сигнала, он увидит, что обходчик находится позади (естественно, пока сигналы шли до пассажира, поезд какое-то расстояние проехал). Поэтому задний сигнал он (обходчик) уже получил, а передний до него ещё не дошёл. Поэтому - в соответствии с определением одновременности - передняя вспышка, с точки зрения обходчика, произошла позже.

Извините, если Ваш Неофит не понимает, что за время распространения сигнала поезд успевает проехать некоторое рассояние, то он просто идиот.

Mark1 писал(а):

Но суть в том, что таком объяснении фигурирует некое неявное сложение скорости света и движущегося поезда (или земли относительно поезда).

Где Вы увидели сложение скоростей?

Mark1 писал(а):

Тем самым, замечание Неофита останется в силе: из таких рассуждений не видно, что скорость света одна и та же в системе обходчика и в системе пассажира.

???

Mark1 писал(а):

Так что ответьте на первое высказывание Неофита и предложите обоснование относительности одновременности, которое не вызвало бы второе высказывание Неофита.

Mark1 писал(а):

Н: ... Естественно считать, что они были одновременными и в системе Обходчика.

Сигналы пришли одновременно к пассажиру. Обходчик в это время находился в другой точке. Так что ничего естественного я не вижу. Наоборот, весьма противоестественно.

[Mark1]

Someone писал(а):

Не увиливайте. Если согласны, что наврали, - так и скажите. Если считаете, что правы - обосновывайте. Вы ведь из-за этого меня Бог знает в чём.

Все как раз наоборот. Это Вы начали и наговорили обо мне Бог знает что. Я Вам обещал ответить после конкретного обсуждения соответствующих вопросов в этой теме. И отвечу.

Someone писал(а):

Сомнения у Вашего Неофита может вызвать сам принцип независимости скорости света от движения наблюдателя и источника, поскольку он в определённой степени противоречит … обыденному опыту (то есть, тому, что называют "здравым смыслом")
… Если же принцип независимости скорости света от движения наблюдателя и источника принят - хотя бы в качестве гипотезы, то…
… Если, конечно, Ваш Неофит не такой же упёртый, как Вы…

Вы мастер все замусорить и грубить. Ведь ясно сказано, что Неофит свято воспринял постулат о постоянстве скорости света и, и видит сомнение насчет того, как Эйнштейн этим постулатом обходится в своем МЭ.
А Вы вместо прямого ответа на вопросы в предложенном диалоге Релятивиста и Неофита зачем-то рассказываете о повседневной жизни, о психологических проблемах и необходимости «опираться на результаты физических экспериментов, причём, отнюдь не мысленных». Да ведь с помощью мысленного опыта мы и хотим ясно объяснить Неофиту относительность одновременности. Кстати, не уверен, что Вы можете указать прямой опыт, в котором эта относительность одновременности подтверждена.

Someone писал(а):

Я в своё время (не помню, в восьмом или девятом классе) понял мгновенно. Только я читал не Бергмана, а, если не ошибаюсь, Гарднера

Да, иногда пишут Шуман, а иногда Шуберт.
Бергман ( Введение в теорию относительности - известная книга с предисловием Эйнштейна) описывает тот же МЭ, что Эйнштейн, но подробнее. Ладно, далее будем конкретно обсуждать МЭ, изложенный Эйнштейном в разделе 9 работы «О специальной и общей теории относительности (общедоступное изложение)». Смысл не в том, чтобы доказать справедливость СТО, а убедиться в том, что трудность понимания СТО существует (неофит не идиот, а может быть даже ценный для науки «адвокат дьявола»). Кстати у Неофита есть хороший прототип. В книге: Л.А. Калинин. Кардинальные ошибки Эйнштейна. УРСС, М.,2003 - высказаны такие же сомнения, на основании него автор считает, что этим он опроверг СТО на корню (и рецензент д.т.н. в Предисловии его поддерживает). Можно привести и другие примеры.

Изложу снова этот МЭ в форме диалога с Неофитом. Давайте обсуждать не меня, а этот диалог, чтобы понять, «общедоступно» ли Эйнштейн объяснил относительность одновременности. (см. ниже)

Добавлено спустя 8 минут 37 секунд:

Диалог релятивиста с Неофитом
Здесь: Эi – тесты релятивиста, пересказывающего или цитирующего Эйнштейна; Рi – собственные тексты релятивиста. Рi:... – то, что ждет Вашего комментария. В квадратных скобках мои замечания.

Э1: В поезд ударяют две молнии и оставляют свои следы на поезде и на полотне дороге. Обходчик находится в точке M посредине между местами A и B удара молний на земле. [Этим местам соответствуют на поезде следы в точках А' и B']. Молнии ударили одновременно в системе отсчета обходчика. Это также означает, что обходчик принял сигналы от них одновременно. В тот момент, когда ударили молнии , если наблюдать с полотна дороги [а не в момент получения сигналов Обходчиком], наблюдатель [пассажир] в поезде оказался в точке M' посередине между отметками А' и B'. [Никакого указания на то, что сигналы к пассажиру придут тоже одновременно, у Эйнштейна нет]. Являются ли удары молний в А и B, одновременные относительно полотна дороги, также одновременными относительно поезда?
Н1 (не дожидаясь объяснения): Да, на мой взгляд, являются. Ведь не имеет значение, кто движется (постулат 1 СТО). Системы отсчета обходчика и пассажира идентичны. А ситуация совершенно идентична для поезда и пассажира. Тем самым, и для пассажира удары молний должны быть одновременными. Или я неправильно понимаю постулат относительности?
Р1:……..
Н2: Хорошо. Но у меня такой вопрос. Сигналы, исходящие из А' и B' в системе пассажира движутся с постоянной скоростью относительно поезда (постулат 2). Кроме того, точка M' находится посредине между точками А' и B'. Точка M' движется, но это ведь неважно, так как в системе пассажира скорость одинакова в обоих направлениях. Тем самым, эти сигналы из А' и B' придут одновременно к пассажиру. А это и означает одновременность молний для пассажира.
Э2: Да, «…в действительности он [пассажир] движется навстречу световому лучу, идущему из точки B', и в тоже время он движется по световому лучу идущему из точки А'. Следовательно, наблюдатель увидит световой луч В' ранее, чем луч от А'. Наблюдатели, пользующиеся поездом в качестве тела отсчета, должны, таким образом, прийти к выводу, что удар молнии в В' пришел ранее чем удар молнии в А'». [здесь в отличие от текста Эйнштейна использованы обозначения А' и В', в то время как Эйнштейн не использует разных обозначений для следов на поезде и на дороге в точках удара молний].
Р2: Здесь у Вас и у Эйнштейна есть противоречие. Описанная встреча произойдет тогда, когда поезд уже проедет часть пути. Поэтому получится, что сигналы молний встретятся, с одной стороны в точке М, а с другой – в точке М', которая уже сдвинута относительно М. Такого не должно быть, так как одно и то же событие (встреча сигналов) не может произойти в разных точках физического пространства. Встреча сигналов в поезде должна происходить в той же точке пространства, что и у Обходчика, т.е. в начальном положении точки М'.
Н3: Странно. От такого таинственного объекта, как постоянство скорости света все можно ожидать. Раньше никакого дополнительного условия подобного рода не выдвигалось. Можно ли его сформулировать как-то в общем виде, как некоторый принцип?
Но если допустить, что свет, имея таинственное свойство постоянства, как-то обеспечивает встречу сигналов у пассажира в точке против обходчика, то это ничего не меняет, так как у пассажира на руках тогда будут «реальные» данные:
- расстояние до двух меток, которые оставили молнии на вагоне, равны (он это сам измерил),
- сигналы пришли одновременно.
Условие одновременности выполнено, т.е. события одновременны. Пассажиру-экспериментатору ведь нет дела до обходчика, движения поезда и мыслей физиков. Но как все это увязать?
Я, например, для наглядности представлял себе постоянство скорости света так, как будто в каждой ИСО есть своя собственная среда распространения света, относительно которой с постоянной скоростью движутся световые сигналы. В этом случае указанное дополнительное условие не нужно. Почему так нельзя рассуждать? И коли нельзя, то можно ли представить какую-либо иную физическую модель для постулата 2.
Р3: Такое представление неверно именно потому, что не обеспечивает одновременность встречи сигналов у пассажира и у обходчика в одной точке пространства. Свет же движется в каждой ИСО с одной и той же скоростью в разных направлениях. СТО не эквивалентно увлечению эфира в каждой ИСО. Вот такой парадокс. Этот МЭ Эйнштейна неудачен. Есть другие более строгие МЭ. [Релятивист описывает МЭ, в котором пассажир в поезде оказался в точке M' поезда посреди А' и B' в момент прихода сигналов к обходчику, а не в момент удара молний].
Н4: Во этот МЭ я понял. Ну а зачем тогда Эйнштейн такой неподходящий МЭ взял? Не понимал, как общедоступно объяснить?
P4: ………

Теперь, Someоne, пожалуйста, дайте тексты для Р с точками. Это всё мы объединим в один диалог и, возможно, облегчим жизнь неофитам и порой избавимся от ненужной критики СТО.

Добавлено спустя 44 минуты 14 секунд:

+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Относительно эфирного подхода
Ниже мои ответы на соображения, которые .высказал Someone относительно эфирного подхода
ЭПТО – эфирный подход к специальной теории относительности.
ПЛ – преобразования Лоренца

Someone писал(а):

Ваш "путь" только морочит голову неопытным "Неофитам", поскольку вводит ненаблюдаемую сущность (называйте её хоть "эфир", хоть "абсолютная система отсчёта", хоть ещё как).

Вот и появились типичные слова релятивиста. Мы здесь ведь не голосуем за отмену СТО и не обсуждаем вопрос о издании учебника, а обсуждаем подход, который изложен в серии «Refera Relata». А сама ненаблюдаемость эфира, как Вам Rishi уже объяснял, в физике вещь нормальная. Да и далее Вы сами пишете, что СТО не отрицает эфир. Но для Неофита наблюдаемость – не главное. Для него важнее наглядность, чтобы не было объектов и свойств, которые нельзя представить (постоянство скорости света в СТО, например). А эфирный подход (ЭПТО) обеспечивает наглядность и физическую ясность.

Someone писал(а):

Если Ваша теория полностью воспроизводит СТО, то Ваша АСО (эфир) будет принципиально необнаружимой. Если СТО воспроизводится не полностью, тогда укажите способ обнаружения АСО

ЭПТО на базе декларированных постулатов и информационного соглашения имеет два уровня: узкий и широкий.
Широкий уровень не исключает положительный результат опыта типа Майкельсона-Морли, например, результат Миллера. Это объясняется тем, что в ЭПТО, как и в СТО, рассматриваются пассивные преобразования (явление фиксировано и рассматриваются его представление у разных наблюдателей) и активные преобразования (физический переход из одной ИСО в другую, физический поворот системы отсчета). По логике вывода в ЭПТО этим ПЛ можно приписать только смысл пассивных преобразований. Процедура вывода этих преобразований в СТО также отражает именно такой их смысл, а применимость их к активным преобразованиям дополнительно постулируется (как правило умалчивается). Так как в ЭПТО при выводе ПЛ никаких предположений относительно того, что будет происходить с длиной стержня при изменении его скорости или при повороте, не делается. Поэтому лоренцево сокращение приобретает смысл только как пассивное преобразование. А вопрос о ковариантности законов природы при активных преобразованиях остается открытым (так думал и В. Паули).
Узкий уровень основан на дополнительной гипотезе, что собственная длина стержня не зависит от его движения и положения в пространстве. При этом дополнении опыты с интерферометрами будут давать отрицательный результат.
В любом случае ЭПТО, в принципе, также не исключает обнаружение эфирного ветра опытами первого порядка. Такие положительные опыты есть, но они естественно не признаны.

Someone писал(а):

Кроме того, "Неофит" после обучения по Вашей методике будет совершенно уверен, что СТО никакого смысла как физическая теория не имеет, а является всего лишь результатом некоего соглашения.

Разве на этот счет тоже есть официальный запрет? Но Вы от страха переборщили. Во-первых в ЭПТО есть физические постулаты. Во-вторых, информационное соглашение замечательным образом логически стыкуется и приобретают ясный смысл высказывание на этот счет Эйнштейна, который скорее склонялся к точке зрения, что это необходимые соглашения, так как лучшего соглашения пока предложить нельзя, а какая-то процедура синхронизации часов и измерения расстояния нужна.

Someone писал(а):

Я пока внимательно не анализировал, но вижу, по меньшей мере, три постулата, поскольку Ваше "информационное соглашение" - это замаскированный постулат о независимости скорости света от движения источника и наблюдателя.

Это соглашения неотъемлемый базис ЭПТО, и его следствием является иллюзия постоянства скорости света в любой ИСО. Но в ЭПТО это явно соглашение, так как нельзя постулировать постоянную скорость относительно эфира и одновременно постулат о постоянстве скорости света как физический постулат. После того, как выводятся ПЛ, становится ясным ненаблюдаемость эфира на уровне контроля событий можно перейти к методу мышления в СТО, но при этом появляется меньшая парадоксальность и опасность логических ошибок.

Someone писал(а):

Вообще, мне кажется, что "эфиристы" не понимают отношения современной физики к идее эфира (АСО). Физика не отрицает возможность существования АСО, но никаких свидетельств в пользу существования АСО нет.

Насчет того, что не отрицает, сомнительно. Эфиру мешает постоянству скорости света, который неизбежно означает постулат 1 ЭПТО. Свидетельства есть, но пока не признаны. Я пока им лично тоже им не очень доверяю, за исключением, результатов Миллера. Но физики заняты поиском нарушения Лоренц-инвариантности (ЛИ). Различают два типа таких потенциально возможных нарушений: ЛИ-наблюдателя (ЛИН) – это примерно то, что я называю инвариантность при пассивных пассивными преобразованиями и ЛИ- частицы (ЛИЧ) – это что-то, похожее на то, что я называю инвариантность при активных преобразованиях. Есть новые физические концепции, в которых нарушается только ЛИЧ, а есть и такие, где не соблюдается и ЛИН. Похоже теория суперструн будет такой.
ЭПТО на широком уровне явно допускает нарушение ЛИЧ.
Таким образом, ЭПТО имеет определенные методологические преимущества

[Someone]

Mark1 писал(а):

Я Вам обещал ответить после конкретного обсуждения соответствующих вопросов в этой теме.

Каких "соответствующих"?

Mark1 писал(а):

В книге: Л.А. Калинин. Кардинальные ошибки Эйнштейна. УРСС, М.,2003 - высказаны такие же сомнения, на основании него автор считает, что этим он опроверг СТО на корню (и рецензент д.т.н. в Предисловии его поддерживает). Можно привести и другие примеры.

Ну, некоторым ста лет явно мало, чтобы понять очень простое рассуждение. Сто лет дискуссия ведётся по одним и тем же вопросам: относительность одновременности, лоренцевы "сокращения", "парадокс" близнецов. Сто раз всё это объяснялось, эффект всех объяснений равен нулю. Поэтому большинство "релятивистов" на всю эту публику внимания не обращает. Заметьте, что здесь только я один с Вами общаюсь, причём, тема эта мне не интересна.

В СТО логических противоречий нет, поэтому опровергнуть её рассуждениями нельзя. Надёжно подтверждённых экспериментов, противоречащих СТО, тоже нет (а какие есть, хоть и не подтверждённые, противоречат другим аналогичным экспериментам).

Mark1 писал(а):

Изложу снова этот МЭ в форме диалога с Неофитом. Давайте обсуждать не меня, а этот диалог, чтобы понять, «общедоступно» ли Эйнштейн объяснил относительность одновременности. (см. ниже)

Я не вижу здесь, как объяснил это Эйнштейн. Зато вижу, что Вы ещё раз изменили условия эксперимента. То есть, мы видим уже третью версию эксперимента.

Mark1 писал(а):

Э1: В поезд ударяют две молнии и оставляют свои следы на поезде и на полотне дороге. Обходчик находится в точке M посредине между местами A и B удара молний на земле. [Этим местам соответствуют на поезде следы в точках А' и B']. Молнии ударили одновременно в системе отсчета обходчика. Это также означает, что обходчик принял сигналы от них одновременно. В тот момент, когда ударили молнии , если наблюдать с полотна дороги [а не в момент получения сигналов Обходчиком], наблюдатель [пассажир] в поезде оказался в точке M' посередине между отметками А' и B'. [Никакого указания на то, что сигналы к пассажиру придут тоже одновременно, у Эйнштейна нет]. Являются ли удары молний в А и B, одновременные относительно полотна дороги, также одновременными относительно поезда?

Mark1 писал(а):

Н1 (не дожидаясь объяснения): Да, на мой взгляд, являются. Ведь не имеет значение, кто движется (постулат 1 СТО). Системы отсчета обходчика и пассажира идентичны.

Не идентичны. Это разные системы отсчёта. Они равноправны в том смысле, что ситуацию можно одинаково успешно описывать в каждой из них. Но никто не обещал, что эти описания будут одинаковыми (эти описания не одинаковые и в классической механике). Однако существует однозначное правило перевода описания из одной системы отсчёта в другую. Замечу также, что никто не обещал, что анализ ситуации также будет одинаково лёгким в любой системе отсчёта. В специально подобранной системе решить задачу может быть легче, чем в других (кстати, в математике ситуация точно такая же: решать задачу можно в любой системе координат, но никто не обещает, что это одинаково легко во всех системах координат).

Mark1 писал(а):

А ситуация совершенно идентична для поезда и пассажира.

Для поезда и пассажира идентична, поскольку они в одной системе отсчёта. Вероятно, имелось в виду для обходчика и пассажира. Нет, для обходчика и пассажира ситуации не идентичные. Про обходчика мы знаем, что в его системе молнии ударили одновременно. Про пассажира мы этого пока ещё не выяснили.

Mark1 писал(а):

Тем самым, и для пассажира удары молний должны быть одновременными.

Это утверждение не является следствием сформулированных условий. Разумеется, если заранее предположить, что "и для пассажира удары молний должны быть одновременными", не разобравшись в ситуации, то получатся всякие противоречия, которые можно взвалить на "противоречивую" СТО.

Mark1 писал(а):

Или я неправильно понимаю постулат относительности?

Совершенно неправильно. Принцип относительности означает, что все физические законы одинаковы во всех инерциальных системах отсчёта, вследствие чего нет никаких оснований предпочесть одну из систем отсчёта всем остальным. И он вовсе не означает, что одно и то же явление одинаково "выглядит" во всех системах отсчёта (такая же ситуация и в классической механике). В частности, одновременность ударов молний не является физическим законом и потому не обязана соблюдаться во всех системах отсчёта.

Mark1 писал(а):

Р1:……..

Я уже дважды объяснял аналогичные ситуации. Вам недостаточно, чтобы по аналогии объяснить третью ситуацию?

Ну, хорошо. Объясню третий раз. Заметим, что в момент удара молний (в системе обходчика) пассажир M' находился точно напротив обходчика M. Пока свет шёл от мест ударов молний до обходчика, поезд проехал некоторое расстояние (на практике, конечно, совершенно микроскопическое). Поэтому в тот момент, когда обходчик увидел (одновременно) обе вспышки, пассажир M' находился между M и B (как и раньше, предполагаем, что A (A') - позади, а B (B') - впереди). Следовательно, переднюю вспышку (в B') он уже увидел, а заднюю (в A') - ещё нет. Поскольку A'M'=B'M' и скорость распространения сигналов в обоих направлениях одинаковая, то вспышка в B' произошла раньше, чем в A'.

Mark1 писал(а):

Н2: Хорошо. Но у меня такой вопрос. Сигналы, исходящие из А' и B' в системе пассажира движутся с постоянной скоростью относительно поезда (постулат 2). Кроме того, точка M' находится посредине между точками А' и B'. Точка M' движется, но это ведь неважно, так как в системе пассажира скорость одинакова в обоих направлениях. Тем самым, эти сигналы из А' и B' придут одновременно к пассажиру.

Здесь то, что в логике называется порочным кругом. Студентам за такое рассуждение на экзамене ставят два балла. Вы предполагаете, что вспышки в A' и B' произошли одновременно, и из этого выводите, что они произошли одновременно. Попробуйте это доказать, не предполагая заранее, что они произошли одновременно.

Mark1 писал(а):

[Релятивист описывает МЭ, в котором пассажир в поезде оказался в точке M' поезда посреди А' и B' в момент прихода сигналов к обходчику, а не в момент удара молний].

Ах, это то, что Вы писали в своей книге. Это просто поразительно. Корректное объяснение Ваш "Неофит" напрочь не воспринимает, зато галиматья с ошибками и противоречиями воспринимается им на ура. Или Вы имеете в виду моё объяснение?

Mark1 писал(а):

Н4: Во этот МЭ я понял. Ну а зачем тогда Эйнштейн такой неподходящий МЭ взял? Не понимал, как общедоступно объяснить?
P4: ………

Нет, это господин Mark1 напутал и заморочил Вам голову. Оба мысленных эксперимента (а также третий, здесь не упомянутый) одинаково общедоступны, и их объяснения одинаковы (с соответствующими вариациями, естественно).

Спор по поводу полезности эфирного подхода к СТО мне не интересен. Я высказал свою точку зрения. Этот подход является весьма искусственным, поскольку основан на гипотезах, непроверяемость которых следует из той теории, которую Вы таким образом хотите получить. И он вреден как методика обучения, поскольку лишает СТО физического смысла, заменяя его непроверяемыми гипотезами и искусственными соглашениями. А о наглядности можно долго и безрезультатно спорить. Мне СТО кажется вполне наглядной.

Кроме того, Ваш подход в действительности эквивалентен следующему: мы берём СТО без всякого эфира, выбираем одну ИСО и специальным декретом объявляем её АБСОЛЮТНОЙ. Получаем в точности Ваш ЭПТО, только без слова "эфир".

Mark1 писал(а):

А сама ненаблюдаемость эфира, как Вам Rishi уже объяснял, в физике вещь нормальная.

Ну, если Вы считаете нормальным введение сущности, без которой прекрасно можно обойтись, и проверить существование которой принципиально невозможно, то у меня возражений нет. Да, Rishi что-то там о ненаблюдаемости кварков писал. Но здесь он не прав. Они наблюдаются, хотя и не в свободном состоянии.

Mark1 писал(а):

Насчет того, что не отрицает, сомнительно.

Не отрицает. Я же писал, что в ППН-формализме предусмотрены параметры, учитывающие возможное существование АСО. Просто эфир (по крайней мере пока) ни для чего не нужен. Вам нужна какая-то среда? Ну пусть это будет вакуум. Его физические свойства достаточно нетривиальны и вполне наблюдаемы. Только абсолютной системой отсчёта он служить, как будто, не может. Потому что он во всех системах отсчёта одинаковый. Но Ваш эфир тоже является АСО, как говорил академик П.С.Александров (совершенно по другому поводу), в некотором пиквикском смысле: это декларировано, но найти эту АСО среди всех других совершенно невозможно.

Mark1 писал(а):

Похоже теория суперструн будет такой.

Это чисто гипотетическая теория, которой ещё долгое время до любого сравнения с экспериментом будет как до Луны пешком.

[Mark1]

Mark1 писал(а):

Someone писал(а):

Ну, некоторым ста лет явно мало, чтобы понять очень простое рассуждение. Сто лет дискуссия ведётся по одним и тем же вопросам: относительность одновременности, лоренцевы "сокращения", "парадокс" близнецов. Сто раз всё это объяснялось, эффект всех объяснений равен нулю. Поэтому большинство "релятивистов" на всю эту публику внимания не обращает….

Да, собственно говоря, я только этого и хочу от Вас добиться согласия, что имеются трудности понимания СТО. Потому-то есть тьма людей, неспособных «понять очень простое рассуждение». И среди них много явно не глупых людей: имеют заслуги перед страной, научные степени (доктора и кандидаты наук), есть и академики разных общественных академий наук. На мой взгляд, правильно СТО могут понять только те, кто вник хотя бы в математические азы СТО. А математикой получается надо заниматься, толком не поняв исходные положения. Такая методологическая загогулина, понимаешь.
И поскольку релятивисты на это внимания не обращают, то я предлагаю свой эфирный подход, чтобы ни у кого «идиотских» вопросов не возникало. И, как я Вам уже писал, открывают некоторые новые вещи, которые из СТО выудить нельзя.
Впрочем, продолжим конкретно обсуждать, насколько для Неофита убедительны доводы релятивиста.
Продолжение диалога релятивиста с Неофитом
Замечание. Неофит Вам ранее объяснял, что он для наглядности представляет себе постоянство скорости света так, как будто в каждой ИСО есть своя собственная среда распространения света, относительно которой с постоянной скоростью движутся световые сигналы. Поэтому он считает, что нет относительности одновременности. И всё у него, как ему кажется, непротиворечиво получается. Он Вас спрашивал: почему так нельзя рассуждать? И коли нельзя, то можно ли представить какую-либо иную физическую модель для постулата 2?. Все его рассуждения исходят из этого. И реакция на ВАши ответы соответствующая. .

Н1: ... Системы отсчета обходчика и пассажира идентичны. А ситуация совершенно идентична для поезда и пассажира

Someone писал(а):

Нет, для обходчика и пассажира ситуации не идентичные. Про обходчика мы знаем, что в его системе молнии ударили одновременно. Про пассажира мы этого пока ещё не выяснили.

Н1*: Странная логика. Вам были высказаны некие соображения об идентичности ситуаций. В ответ: нет, мы еще не знаем, поэтому ситуации не идентичны. Студенту бы за такую логику двойку бы поставили.
---------

Someone писал(а):

Это разные системы отсчёта. Они равноправны в том смысле, что ситуацию можно одинаково успешно описывать в каждой из них. Но никто не обещал, что эти описания будут одинаковыми (эти описания не одинаковые и в классической механике). Однако существует однозначное правило перевода описания из одной системы отсчёта в другую. Замечу также, что никто не обещал, что анализ ситуации также будет одинаково лёгким в любой системе отсчёта. ….

Н2*: Да, это и прочее сказанное Вами относительно принципа относительности, понятны. Но никто не требовал, чтобы эти описания не были одинаковыми и одинаково легкими. В классике они могут быть и одинаковыми и легкими. Пример: события одновременные в одной ИСО, одновременны и в другой. Поскольку само преобразование мы еще не знаем, а в данном МЭ: а) ситуация симметричная и б) предложение об одновременности событий для поезда не противоречит обоим постулатам СТО, то для начала естественно предположение об одновременности событий и у пассажира.

Someone писал(а):

Здесь то, что в логике называется порочным кругом. Студентам за такое рассуждение на экзамене ставят два балла. Вы предполагаете, что вспышки в A' и B' произошли одновременно, и из этого выводите, что они произошли одновременно. Попробуйте это доказать, не предполагая заранее, что они произошли одновременно.

.
Н3*: Мне не очевидно, что здесь есть порочный круг. Есть исходные условия: сам эксперимент, физические постулаты СТО и процедура проверки одновременности.
Мы ищем решение: да или нет. Рассматриваем два варианта.
1. Пусть события одновременны для пассажира. Заставляем в нашей модели работать физическим законам, и видим, что пассажир принял сигналы действительно одновременно в точке своего нахождения. Т.е. такое решение возможно.
2. События не одновременны. Совершенно ясно, что сигналы не придут к пассажиру одновременно, так как расстояния равны и скорости равны. Сделать выводы о том, что события не одновременны, не могу, так как правила на этот счет у меня нет.
Так или иначе, вариант одновременности является возможным решением поставленной задачи. И это естественно для обыденного здравого смысла.
-------

Someone писал(а):

…. Заметим, что в момент удара молний (в системе обходчика) пассажир M' находился точно напротив обходчика M. Пока свет шёл от мест ударов молний до обходчика, поезд проехал некоторое расстояние (как и раньше, предполагаем, что A (A') - позади, а B (B') – впереди). Поэтому в тот момент, когда обходчик увидел (одновременно) обе вспышки, пассажир M' находился между M и B (как и раньше, предполагаем, что A (A') - позади, а B (B') - впереди). Следовательно, переднюю вспышку (в B') он уже увидел, а заднюю (в A') - ещё нет. Поскольку A'M'=B'M' и скорость распространения сигналов в обоих направлениях одинаковая, то вспышка в B' произошла раньше, чем в A'.

Н3*: Объяснение кажется не очень понятным, так как нет явной привязке процесса в системе поезда. Мне кажется точнее было бы так:
а) Из того, что M' находился между M и B не исключено, что встреча сигналов произошла в M', т.е. посредине между A' и B' . В этом случае сохраняют силу прежние соображения о том, что события одновременны и для пассажира.
б) Если дополнительно принять требование, чтобы одно и то же событие в разных ИСо происходило в одной и той же точке физического пространсчтва, то встреча сигналов не может произойти в M'. Встреча сигналов в поезде может произойти только в той точке М* поезда, которая соответствует моменту одновременного приема сигналов обходчиком. Эта точка находится левее M', т.е. А'M* не равно M*B'. Пассажир действительно получит сигналы молний неодновременно и в силу A'M'=B'M', сочтет их неодновременными.
Смущает, однако, то, что в случае, если бы постоянство скорости не было объявлено физическим законом, а полностью выполнялась классическая кинематика (и молнии считались одновременными и для поезда), то все рассу-ждения были бы теми же так же, а соглашение приводило бы к выводу об неод-новременности событий.
------
[ЭПТО, по существу, дает ясную и непротиворечивую интерпретацию преобразований Лоренца, в рамках которой относительность времени есть следствие информационного соглашения]
+++++++++++++++++++++++++++++++++
+++++++++++++++++++++++++++++++++
Относительно эфирного подхода

Someone писал(а):

В СТО логических противоречий нет, поэтому опровергнуть её рассуждениями нельзя.

Да, в математическом плане нельзя, но есть онтологические вопросы (о среде, о всяких кажимостях, о том, что такое постоянство скорости света). ЭПТО дает другой взгляд на эти вещи. В частности, замедление времени, физический закон, относительность одновременности – следствие соглашения, фиджеральдово сокращение длины – вопрос открытый в широком варианте ЭПТО.

Someone писал(а):

Этот подход является весьма искусственным, поскольку основан на гипотезах, непроверяемость которых следует из той теории, которую Вы таким образом хотите получить.

Как я Вам писал в узком варианте ЭПТО подверждаются все следствия СТО. В физическом плане он менее искусственный, чем СТО, так как не опирается на таинственное постоянство скорости света как физическое свойство. Кстати Эйнштейн в большей степени склонялся к тому, что оно результат соглашения.

Someone писал(а):

Кроме того, Ваш подход в действительности эквивалентен следующему: мы берём СТО без всякого эфира, выбираем одну ИСО и специальным декретом объявляем её АБСОЛЮТНОЙ. Получаем в точности Ваш ЭПТО, только без слова "эфир".

Объявить для смеху можно, но это ведь ничего не прибавит. Ноаой интерпретации ПЛ не получим.

Someone писал(а):

Ну, если Вы считаете нормальным введение сущности, без которой прекрасно можно обойтись, и проверить существование которой принципиально невозможно, то у меня возражений нет.

Внутри ЭПТО, как я Вам уже писал, возможность обнаружения эфирного ветра не исключается. И это интересный результат ЭПТО.

Someone писал(а):

Не отрицает. Я же писал, что в ППН-формализме предусмотрены параметры, учитывающие возможное существование АСО. Просто эфир (по крайней мере пока) ни для чего не нужен. Вам нужна какая-то среда? Ну пусть это будет вакуум. Его физические свойства достаточно нетривиальны и вполне наблюдаемы. Только абсолютной системой отсчёта он служить, как будто, не может. Потому что он во всех системах отсчёта одинаковый.

Название не важно. Для ЭПТО нужна среда распространения света. Пока считается, что не нашли. Но упорно ищут нарушения лоренц-инвариантности. Непризнанные опыты имеются. Широкой версии ЭПТО они не противоречат.[/quote].

[Михаил Дмитриев]

Mark1 писал(а):

Предисловие к теме

1. Два постулата .
1.1. Постулат об эфире. Существует эфир, с которым будем связывать абсолютную систему отсчета (АСО). Эфир является средой распространения света, скорость которого относительно эфира постоянна, т.е. не зависит от скорости источника, движущегося относительно эфира. В АСО справедливы евклидова геометрия и классическая кинематика.
1.2. Постулат о часах. Существует некоторый естественный процесс, который может быть положен в основу стандартных часов, т.е. часов, изготовленных по стандартной технологии. При этом темп хода стандартных часов зависит только от их скорости V относительно эфира, причем он меньше темпа неподвижных в АСО часов в соответствии с коэффициентом
k=(1-V**2/с**2)**1/2. (2)

Оба предложенных постулата имеют мало общего с реальностью и лишь еще более запутывают и без того крайне запутанное на сегодняшний день представление о структуре пространства- времени.
Строго говоря, относительно эфира ничего перемещаться не может. Все наблюдаемые объекты движутся, перемещаются и вращаются только вместе с ним, относительно друг друга и скорости света, которая однозначно показывает скорость распространения эфира (генерации пространства) в данном время- пространственном слое, т.е. относительно темпа хода времени. По той причине, что любой материальный объект является локальной областью того же эфира, но не уплотненной (он несжимаем), а выделенной путем квантования, отражения и вращения.
Поэтому значение имеет не скорость объекта сама по себе, а факт его нахождения в другом время- пространственном слое с другим темпом времени и, соответственно с другой скоростью света. Скорость объекта является лишь средством его доставки в следующие слои. И даже в мысленных экспериментах нельзя выходить за рамки предельного значения скорости, представляющего собой скорость распространения света в данном время- пространственном слое.

[Mark1]

Михаил Дмитриев писал(а):

Оба предложенных постулата имеют мало общего с реальностью и лишь еще более запутывают и без того крайне запутанное на сегодняшний день представление о структуре пространства- времени......
Поэтому значение имеет не скорость объекта сама по себе, а факт его нахождения в другом время- пространственном слое с другим темпом времени и, соответственно с другой скоростью света...

Где это Вы из "без того крайне запутанных представлений" вычитали, что в каком-то слое скорость света другая?.
Для того, чтобы не было все запутано, я предлагаю простую интерпретацию преобразований Лоренца.
Мой 1-ый постулат - это то, что в любом учебнике излагается как те представления о светоносном эфире, которые были до того, как Эйнштейн отверг эфир. А второй постулат прекрасно понятен из того "факта", что космонавты при полете в другие галактики возращаются более молодвыми, чем оказывааются их братья-блзнецы.