С какой скоростью распространяется гравитация?

[Aritaborian]

Sergey K в сообщении #783314 писал(а):

Кто меня обманывает? Массоны?

Массоны — это такие частицы, отвечающие за массу? Типа альтернативные бозону Хиггса?

[Sergey K]

(Оффтоп)

Aritaborian в сознании альтернативщиков это частицы отвественные за утаивание идей Теслы и прочее

[ser]

Tcaplin в сообщении #783286 писал(а):

Именно постоянная работа с "железом" заставила меня переоценить отношение к математике. Все без исключения мат.модели условны - работают в идеализированных условиях. Которых на практике не встречается.
Иначе все проекты не требовали бы длительной наладки и доработки - рассчитал, изготовил, собрал - и все заработало... Но так не бывает.

Вы не совсем правы. Если речь идет, например, о расчете корпуса коробки перемены передач или о купольном сооружении, то да, их теоретически рассчитать не возможно в принципе. Вернее их нельзя рассчитать аналитически, а численными методами (метод конечных элементов) их рассчитать можно. И здесь речь уже будет идти насколько эта мат. модель будет адекватно описывать эти системы.

Аналогичная ситуация и с любыми динамическими системами. Если создается мат. модель для аналитического решения уравнений входящих в нее, то быстрее всего она будет очень плохо описывать реальные процессы, но, если мат модель создается сразу под численное решение, то она будет описывать реальные процессы почти точно. И здесь речь может идти только об уровне детализации последней, который можно постоянно увеличивать приближая ее к реальным условиям, т.е. добиваясь более высокого уровня адекватности описания.

А, если Вы не согласны, то значит Вы отрицаете познаваемость окружающей нас действительности, ссылаясь при этом на ограниченность аналитических методов решения уравнений, которые заставляют нас создавать идеальные мат. модели, уравнения которых поддаются аналитическому решению.

С наилучшими пожеланиями Сергей Юдин.

[Tcaplin]

ser:

Цитата:

И здесь речь может идти только об уровне детализации последней, который можно постоянно увеличивать приближая ее к реальным условиям, т.е. добиваясь более высокого уровня адекватности описания.

А, если Вы не согласны, то значит Вы отрицаете познаваемость окружающей нас действительности,

Меня, честно говоря, удивляет эта постоянная тенденция форумчан абсурдировать высказывания оппонента. Вы практически подтверждаете мою позицию - но зачем-то в форме возражения...
Где я отрицал познаваемость действительности?
Я всего лишь постоянно утверждаю, что эта действительность существует совершенно независимо от наших информационных моделей, в том числе и математических.
А приближать эти модели к реальности, конечно же, можно. Но они все равно остаются моделями этой реальности в наших головах.
И мои, и ваши утверждения только подтверждают ошибочность подхода, принятого современной релятивистской моделью - что якобы поведением материальных объектов управляют формулы - тензоры, метрика и т.п. Это есть неоидеализм.
Формулы могут только описывать естественные материальные процессы. С разной степенью приближения, пусть даже теоретически неограниченной точностью. Но все равно это лишь отражение в наших головах материальных взаимодействий, происходящих в мире.
Конкретно, единственно реалистичным описанием гравитационных законов может быть признание существования мировой протяженной материальной среды. Свойства этой среды и описываются тензорами, метрикой, в том числе "кривизной метрики" - как поверхность земного шара описывается сеткой из параллелей и меридиан.
Не будете же Вы утверждать, что шарообразность земной поверхности "определяется кривизной ее метрики"...
Об этом говорил и сам Эйнштейн, который вопреки хрестоматийной мифологии, не отрицал существования мировой материальной среды и даже не стеснялся давать ей традиционное название - эфир:
"Резюмируя, можно сказать, что общая теория относительности наделяет пространство физическими свойствами; таким образом, в этом смысле эфир существует. Согласно общей теории относительности, пространство немыслимо без эфира; действительно, в таком пространстве не только было бы невозможно распространение света, но не могли бы существовать масштабы и часы, и не было бы никаких пространственно-временных расстояний в физическом смысле слова."
http://tcaplin.narod.ru/pril.html
То есть сам автор ОТО понимал все формулы теории совершенно материалистически - как описание свойств материальной среды.

[n1m]

Tcaplin в сообщении #783536 писал(а):

И мои, и ваши утверждения только подтверждают ошибочность подхода, принятого современной релятивистской моделью - что якобы поведением материальных объектов управляют формулы - тензоры, метрика и т.п. Это есть неоидеализм.

Подход не ошибочен, поскольку он согласуется с экспериментом.
Из него совершенно не следует что тензоры и метрика управляют материальным миром.

Tcaplin в сообщении #783536 писал(а):

А приближать эти модели к реальности, конечно же, можно. Но они все равно остаются моделями этой реальности в наших головах.

И можно и нужно и обязательно. Иначе как же мы сможем отображать правильно эти процессы и использовать их в своих практических целях.
Раньше жизнь без мобильников казалась нормальной, а теперь попробуйте отказаться от этой практической услуги?

(Оффтоп)

Был такой случай что мне приходилось видеть своего друга отдыхающего на берегу моря и махающего мне рукой перед веб камерой онлайн. Прикольно.

-- 02.11.2013, 11:06 --

Tcaplin в сообщении #783536 писал(а):

Об этом говорил и сам Эйнштейн, который вопреки хрестоматийной мифологии, не отрицал существования мировой материальной среды и даже не стеснялся давать ей традиционное название - эфир:

Но ведь он жил сто лет назад. В плане теоретических построений он уже нет настолько хорош. Можно смело сказать -устарел.

[warlock66613]

Tcaplin в сообщении #783536 писал(а):

То есть сам автор ОТО понимал все формулы теории совершенно материалистически - как описание свойств материальной среды.

В цитате, приведённой вами, нет слова "среда" и не случайно.

[Tcaplin]

n1m:

Цитата:

Подход не ошибочен, поскольку он согласуется с экспериментом.

Вы путаете подход с самим формулами.
Формулы правильно описывают процессы. Что подтверждают эксперименты.
А подход ошибочен - правильные формулы выведены эмпирически. И это не беда при правильном подходе. После более глубокого понимания физики процесса можно будет конкретизировать область применимости этих фомул, а затем расширить и дополнить их.
При существующем же отношении к этим формулам развитие теории исключено - считается, что миром управляют именно эти формулы. А материального содержания за ними нет - то есть изучать и уточнять нечего.

warlock66613:

Цитата:

В цитате, приведённой вами, нет слова "среда" и не случайно.

Это я специально, чтобы не наступать на больную мозоль жрецов официальной веры, обхожу термин "эфир". Или Вы полагаете, что Эйнштейн подразумевал под этим словом нечно иное, чем материальную мировую среду?

[warlock66613]

Tcaplin в сообщении #783565 писал(а):

Или Вы полагаете, что Эйнштейн подразумевал под этим словом нечно иное, чем материальную мировую среду?

Он явно указал, что он понимает под этим словом.

[n1m]

Tcaplin в сообщении #783565 писал(а):

При существующем же отношении к этим формулам развитие теории исключено - считается, что миром управляют именно эти формулы.

Откуда Вы знаете что существующий подход и есть подход, в котором считается что формулы управляют миром? На данном форуме со стороны Ваших оппонентов говорится противоположное. Или Вы считаете что они врут?
И в отношении меня Вы сделали неправильный вывод. Это совершенно точно, поскольку я как раз таки думаю совершенно иначе - не формулы управляют миром, а являются лишь дополнениями к теоретическим построениям,позволяющим правильно высчитать физические величины такие как импульс, масса , и ту же скорость распространения света.
У меня складывается такое впечатление что Вы "боитесь" формул и поэтому стараетесь не иметь с ними дела, строя свои методы, где формулы игнорируются.
Но если это так тогда данный подход является не полным, ущербным, способным ввести в заблуждения. Не формулы правят миром , а помогают человеку управлять им в своих практических целях. Нужно уметь ими пользоваться для этого , интерпретировать их или что одно и то же понимать их и применять там где нужно. Знать какие формулы в каком месте необходимы для вычислений.

[warlock66613]

Tcaplin в сообщении #783565 писал(а):

что миром управляют именно эти формулы

Да не формулы, а физические объекты. Но эти объекты и их свойства трудновыразимы на гуманитарном языке. Они гораздо лучше поддаются описанию на математическом языке. Вы же хотите выкинуть объекты, которые трудно (а то и невозможно) описать на естественном языке, а оставить только те которые ближе к привычным вещам, для которых у нас есть слова и названия. Это неправильный подход, и в его неплодотворности убедились уже более 100 лет назад. Ну не описываются вещи, с которыми имеет дело физика, гуманитарным языком и бытовыми понятиями.

[Tcaplin]

warlock66613:

Цитата:

Да не формулы, а физические объекты. Но эти объекты и их свойства трудновыразимы на гуманитарном языке. Они гораздо лучше поддаются описанию на математическом языке. Вы же хотите выкинуть объекты, которые трудно (а то и невозможно) описать на естественном языке, а оставить только те которые ближе к привычным вещам

Приведите цитату, где я предлагал "выкинуть эти объекты". Или хотя бы где предлагал отказаться от их описания с помощью математики.
Зачем постоянно клеветать на оппонента, возражая по сути не ему, а создаваемому Вами искусственно "недалекому самоучке"?
Получается, что Вы постоянно перекладываете неблаговидные действия "с больной головы на здоровую".
Это ОТО в классическом звучании выкинула материальную среду из своего рассмотрения.
И после этого формулы, описывающие пространство, оказались "висящими в пустоте".
А тот взгляд, который Вы приводите в начале цитаты - и есть мое предложение вернуть физику на материальную почву.

-- Сб ноя 02, 2013 15:05:50 --

n1m:

Цитата:

в отношении меня Вы сделали неправильный вывод. Это совершенно точно, поскольку я как раз таки думаю совершенно иначе - не формулы управляют миром, а являются лишь дополнениями к теоретическим построениям,позволяющим правильно высчитать физические величины такие как импульс, масса , и ту же скорость распространения света.

Даже забавно. Говорите о "неправильном выводе" - и тут же подтверждаете его правильность.
При перечислении свойств объектов вам даже в голову не приходит, что, например, "скорость распространения света С" - это вовсе не вектор скорости какого-то конкретного луча света. Это скалярный параметр материальной мировой среды под названием "модуль скорости волновых процессов в среде С".
То же самое и с "летящими в пространстве" объектами. Они имеют, конечно, и импульс, и массу. А вот разные геодезические кривые им, по версии ОТО (и, естественно, вашей) им обеспечивает "искривленная метрика пространства" (то есть набор формул или геометрических линий).
А на деле их траектории определяются взаимодействием с мировой средой в каждой точке их траектории. В однородной среде полет равномерный и прямолинейный. А там где есть неоднородность среды (описываемая изменяющимся параметром этой среды - потенциалом, "потенциальная яма"), полет становится баллистическим. Описать математически это движение можно с помощью тензоров, разлиновав среду с помощью метрики. Но не метрика и не ее "искривление" влияет на движение тел - а неоднородность материальной среды.
И ради бога не мусольте пожалуйста за пустомелями типа Мунина миф о том, что я якобы не знаю формул и потому призываю от них отказаться. Нигде и никогда не говорил такой чуши.

[n1m]

Tcaplin в сообщении #783635 писал(а):

Даже забавно. Говорите о "неправильном выводе" - и тут же подтверждаете его правильность.
При перечислении свойств объектов вам даже в голову не приходит, что, например, "скорость распространения света С" - это вовсе не вектор скорости какого-то конкретного луча света.

Это Вы не понимаете. Когда я говорил о вычислении при помощи формул физических величин, то имел ввиду именно о вычислении, не думая о том что за интерпретация лежит за данными "символами". Я просто получаю конкретные числовые результаты. И подставляя в формулу определенные данные, я получаю в результате допустим то что свет от солнца до земли идет восемь минут.
Однако если мне необходимо понять что такое свет - тогда просто об этом узнаю из учебников или обращаюсь к знающим людям. Углубляю так сказать свое понимание символа "с". И это совершенно не мешает вычислять и подставлять в формулы соответствующие данные.

Tcaplin в сообщении #783635 писал(а):

И ради бога не мусольте пожалуйста за пустомелями типа Мунина миф о том, что я якобы не знаю формул и потому призываю от них отказаться. Нигде и никогда не говорил такой чуши.

Вы невнимательны. Я просто выразил свое мнение, прочитав Ваши посты. Если ошибся -извините.

[Tcaplin]

Цитата:

Я просто выразил свое мнение, прочитав Ваши посты.

В моих постах такого Вы не найдете. Видимо, Мунин именно такого и добивается - создать такое ложное мнение об оппоненте. Также как не менее ложное мнение о своей компетентности - как только, например, дело коснулось конкретного вопроса из учебника по ОТО - отделался общими фразами и слинял от обсуждения...

[Nemiroff]

Tcaplin в сообщении #783635 писал(а):

При перечислении свойств объектов вам даже в голову не приходит, что, например, "скорость распространения света С" - это вовсе не вектор скорости какого-то конкретного луча света.

О! Экстрасенс вернулся из отпуска!

Tcaplin в сообщении #783635 писал(а):

Это скалярный параметр материальной мировой среды под названием "модуль скорости волновых процессов в среде С".

Честно-честно?

Tcaplin в сообщении #783635 писал(а):

А там где есть неоднородность среды (описываемая изменяющимся параметром этой среды - потенциалом, "потенциальная яма"), полет становится баллистическим.

Не понял. Метрика — это математический приём и замыливание реальной физики умственными построениями, а потенциал, значит, — всюду на белом коне и представляет интересы наичистейшей физики? Так что ли?

Tcaplin в сообщении #783679 писал(а):

Видимо, Мунин именно такого и добивается - создать такое ложное мнение об оппоненте. Также как не менее ложное мнение о своей компетентности - как только, например, дело коснулось конкретного вопроса из учебника по ОТО - отделался общими фразами и слинял от обсуждения...

Предлагаю вам помолчать насчёт претензий оппонента, пока этот самый оппонент не может ответить.

[Tcaplin]

Цитата:

Не понял. Метрика — это математический приём и замыливание реальной физики умственными построениями, а потенциал, значит, — всюду на белом коне и представляет интересы наичистейшей физики? Так что ли?

Потенциал - параметр материальной среды. Но я же не говорю, что причина искривления траектории - потенциал. Причина - в материальных свойствах среды.
И все изменения в движении объектов имеют под собой физическую причину - взаимодействие между материальными объектами.
А метрика, описываемая тензорами - цифровая модель этих взаимодействий. Вполне можно и ее считать совокупностью параметров среды.
Ничто ничего не "замыливает".
Корабль, двигаясь всегда на восток, замкнет свою траекторию. Но причина этому физическому явлению - не "круговая (искривленная) метрика координат- параллелей", а шарообразность материального объекта - Земли.