Об основах химии

[rockclimber]

bin в сообщении #782476 писал(а):

rockclimber в сообщении #782417 писал(а):

Вы о каких основах говорите? Я не буду углубляться в дебри семантики, остановимся на этих двух определениях.
Если взять первое определение ("педагогическое"), то тут да - труды Менделеева являются хорошей основой. До сих пор химию по ним изучают. Если же взять второе ("научное") - то тут труды Менделеева уже давно не являются основой, так как по сути, не объясняют ничего. Если мне не изменяет память, то сам Менделеев писал, что такая циклическая зависимость свойств элементов от их массы говорит о том, что есть более глубокая закономерность, раскрыть которую предстоит потомкам. Потомки ее раскрыли, и эта закономерность действительно все объяснила.

Периодическую таблицу кто нарисовал? Менделеев или Шрёдингер? Каждый химик использует эту таблицу в повседневной работе.

Мой вопрос был: "что вы называете основами?"
Вы можете на него ответить?

[bin]

rockclimber в сообщении #782505 писал(а):

Мой вопрос был: "что вы называете основами?"
Вы можете на него ответить?

Я уже ответил, но если не понятно - повторю. Прежде всего, Ваш вопрос был не такой:

rockclimber в сообщении #782417 писал(а):

Вы о каких основах говорите?

Далее, я не склонен проводить такого деления "педагогическое" vs "научное" (не о популяризации науки речь). Я говорю про основы, необходимые для осуществления проф. деятельности - им учат студентов, и полученные спецы используют их по окончании ВУЗа. Вслед за Вами: "не буду углубляться в дебри семантики". Ok?

[rockclimber]

bin в сообщении #782511 писал(а):

rockclimber в сообщении #782505 писал(а):

Мой вопрос был: "что вы называете основами?"
Вы можете на него ответить?

Я уже ответил, но если не понятно - повторю.

Нет, непонятно. Если не сложно, повторите.

[bin]

rockclimber в сообщении #782513 писал(а):

Нет, непонятно. Если не сложно, повторите.

Что непонятно? Если не сложно, поясните. Добавлю, что если Вы желаете детально обсуждать вопрос "сколько основ в мироздании?", то откройте отдельную тему, если позволят - т.к. этот вопрос на данный момент схоластический (нет достаточной информации). Но можно обсудить гипотезы. Пока картина мира не настолько едина, как бы хотелось. Есть разные науки и у каждой свои основы в дополнение к общим. Это понятно?

[rockclimber]

bin в сообщении #782519 писал(а):

rockclimber в сообщении #782513 писал(а):

Нет, непонятно. Если не сложно, повторите.

Что непонятно? Если не сложно, поясните. Добавлю, что если Вы желаете детально обсуждать вопрос "сколько основ в мироздании?", то откройте отдельную тему, если позволят - т.к. этот вопрос на данный момент схоластический (нет достаточной информации). Но можно обсудить гипотезы. Пока картина мира не настолько едина, как бы хотелось. Есть разные науки и у каждой свои основы в дополнение к общим. Это понятно?

Вы издеваетесь? Я спросил, что вы называете основой науки. Вы сказали, что уже отвечали на этот вопрос. Я сказал, что ответа не видел и прошу повторить или дать ссылку.

Итак. Что вы (лично вы) называете основой науки, можете сказать или нет?
Вот смотрите: "Основы науки - это ..." Можете продолжить?

bin в сообщении #782519 писал(а):

Добавлю, что если Вы желаете детально обсуждать вопрос "сколько основ в мироздании?"

У меня нет ни малейшего желания обсуждать неизвестно что. На данный момент мне неизвестно, что такое "основа мироздания". Все жду, когда же вы мне наконец объясните.

[bin]

rockclimber в сообщении #782537 писал(а):

Вы издеваетесь? Я спросил, что вы называете основой науки.

Нет, не издеваюсь. За науку вообще, говорить не буду, могу сказать за химию (с чего и началось): одной из основ химии является периодический закон Д.И.Менделеева, другой основой - структурная теория (органика), подробнее см. выше в литературе (я привел список). Просто перечислить все основы химии в коротком сообщении невозможно. Да это и не по теме данного обсуждения. Ранее Вы предложили "не углубляться в дебри семантики", а сейчас настаиваете на таком углублении.

rockclimber в сообщении #782537 писал(а):

Я сказал, что ответа не видел и прошу повторить или дать ссылку.

Даю ссылку. Многим и лично мне достаточно интуитивного понимания, но в Википедии есть статья Научный метод, там список авторитетных источников, они Вам ответят лучше. (Основа науки - это Научный метод).

[provincialka]

Почему это в теме про математиков физики спорят с химиками? Захват темы!
Математика каждый может обидеть

[rockclimber]

bin в сообщении #782543 писал(а):

rockclimber в сообщении #782537 писал(а):

Вы издеваетесь? Я спросил, что вы называете основой науки.

Нет, не издеваюсь. За науку вообще, говорить не буду, могу сказать за химию (с чего и началось): одной из основ химии является периодический закон Д.И.Менделеева, другой основой - структурная теория (органика), подробнее см. выше в литературе (я привел список).

Все, теперь понятно. Ваша проблема в том, что вы не можете сформулировать определение понятия "основы науки". Для вас понятие "основа науки" - это перечень конкретных основ конкретных наук: "основа химии - периодический закон, основа физики - то-то и то-то, основы биологии - то-то и то-то" и так далее. Причем перечень этот вы придумали сами на основе фрагментарных знаний, полученных в школе. Это, мягко говоря, невысокий уровень. Если говорить о периодическом законе, то он на самом деле ничего не объясняет. Он просто фиксирует, что свойства элементов каким-то неведомым образом зависят от их порядкового номера (в современной формулировке - от заряда ядра). Какую информацию можно извлечь и этого закона? Да никакую! Возьмем простую химическую реакцию - окисление водорода кислородом. Взяли икс атомов кислорода и два икс атомов водорода. смешали, подогрели, получили икс молекул воды. Сколько энергии выделилось? Периодический закон тут бессилен. А вот квантовая механика как раз объясняет все. И почему одно вещество реагирует с другим, и количественные параметры реакций, и любые физико-химические свойства. Причем объясняет с любой необходимой точностью, все зависит только от ваших вычислительных ресурсов. Поэтому квантовую механику можно назвать основой химии. Да и сама химия считается "отдельной наукой" больше в силу привычки, чем в силу каких-то других причин.

bin в сообщении #782543 писал(а):

rockclimber в сообщении #782537 писал(а):

Ранее Вы предложили "не углубляться в дебри семантики", а сейчас настаиваете на таком углублении.

Я прошу дать хоть какое-нибудь определение слова. Разве ж это дебри? Дебри - это когда перечисляются все возможные варианты во восех областях деятельности и обсуждаются тонкие различия между ними. Туда я не лезу.

provincialka в сообщении #782571 писал(а):

Почему это в теме про математиков физики спорят с химиками? Захват темы!

Это все они!
Я больше не буду, честное пионерское!

[Munin]

(Оффтоп)

rockclimber в сообщении #782573 писал(а):

Какую информацию можно извлечь и этого закона? Да никакую!

Какую-то можно: что кислород будет с водородом реагировать, причём в отношении один к двум.

rockclimber в сообщении #782573 писал(а):

Да и сама химия считается "отдельной наукой" больше в силу привычки, чем в силу каких-то других причин.

И в силу огромного количества накопленных рецептов и практических знаний, которые из квантовой механики выводить непрактично.

[Deggial]

Тема перемещена из форума «Свободный полёт» в форум «Химия»
Перенёс в соответствующий раздел

[bin]

provincialka в сообщении #782856 писал(а):

Почему это в теме про математиков физики спорят с химиками? Захват темы!
Математика каждый может обидеть

Мои работы не только по химии, но и по computer science: алгоритмы теории графов, дизайн языков программирования. А в химии я занимаюсь мат.химией (приложения теории графов к фундаментальным задачам органической химии) И к физике имел отношение: начинал с ловли свободных радикалов методом ЭПР, разработал САУ для радиоспектрометра (в начале 80х гг. это было определенным достижением)

-- Пт ноя 01, 2013 05:21:57 --

rockclimber в сообщении #782857 писал(а):

Для вас понятие "основа науки" - это перечень конкретных основ конкретных наук

Не только. Выше я сказал:

bin в сообщении #782855 писал(а):

Основа науки - это Научный метод

А в каждой конкретной науке этот метод реализуется с учетом ее специфики через конкретные основы.

-- Пт ноя 01, 2013 05:28:45 --

rockclimber в сообщении #782857 писал(а):

Причем перечень этот вы придумали сами на основе фрагментарных знаний, полученных в школе. Это, мягко говоря, невысокий уровень

Ну, кроме спец. школы (физ.-мат.) я еще МГУ закончил и аспирантуру + работа 25 лет в НИИ РАН и около 100 статей написал (в числе соавторов 3 академика РАН). Так что не думаю, что у меня фрагментарные знания. Но, безусловно, есть уровень и выше

-- Пт ноя 01, 2013 05:33:27 --

rockclimber в сообщении #782857 писал(а):

Если говорить о периодическом законе, то он на самом деле ничего не объясняет. Он просто фиксирует, что свойства элементов каким-то неведомым образом зависят от их порядкового номера (в современной формулировке - от заряда ядра). Какую информацию можно извлечь и этого закона?

ИМХО это у Вас недостаточные знания школьной химии, в школе (когда я учился) объясняли какую информацию можно извлечь из этого закона.

[AndrewN]

Эта тема отделена от темы "Профессиональные заболевания математиков" и переименована в "об основах химии". Гммм... хотя основа, на которой она возникла, логичнее требует названия "о профессиональных заболеваниях отдельных химиков"...

А как иначе назвать совершенно абсурдное мнение о фундаментальных основаниях периодического закона... Так и до флогистона дойти недолго...

[Munin]

AndrewN
Боюсь, bin - не химик. Из его прошлых высказываний на форуме вырисовывается, что он какой-то бывший начальник и "специалист обо всём и ни о чём".

[Toucan]

AndrewN, Munin, замечание за переход на личности.

[Droog_Andrey]

bin в сообщении #782826 писал(а):

при описании механизмов многих типовых реакций электрон рассматривается как частица

В химии как раз-таки намного чаще оперируют понятиями "орбиталь" и "электронное облако". Точечные электроны сконцентрированы в учебниках по физике.

bin в сообщении #782826 писал(а):

большинство химиков интегралы по траекториям не воспринимают и не воспримут

Это где Вы таких химиков видели-то?..