откуда желание строить альтернативную физику

[Freude]

Не уверен в подходящем ли разделе задаю этот вопрос. Но меня всегда интересовала мотивация людей, предлагающих свои альтернативные теории. Этими людьми, обычно, не озвучивается чего им не хватает в существующих теориях с практической точки зрения. Обычно альтернативные теории касаются того, что тяжело проверить экспериментально, т.е. нет альтернативщика, пытающегося придумать альтернативный транзистор например. Еще заметил, что подобного рода изобилие альтернативных теорий обычно наблюдается в русскоязычном интернет-контенте. Почему? Вот для сравнения ссылка http://physics.stackexchange.com - ни одного альтернативщика

[Linkey]

На тысячу фриков приходится один Коперник.

[DimaM]

Linkey в сообщении #781234 писал(а):

На тысячу фриков приходится один Коперник.

Пока ни одного не наблюдалось.

[npduel]

Freude в сообщении #781228 писал(а):

меня всегда интересовала мотивация людей, предлагающих свою альтернативные теории.

Изучите латинский язык и почитайте труды Коперника. Между строк можно будет догадаться о мотивации его поисков альтернативной системы при наличии вполне работоспособной для того времени системы Птолемея. Известно, что он заставил в своей модели планеты двигаться вокруг Солнца по круговым орбитам с постоянной скоростью, "потому что другое противно разуму". Может быть и гелилцентричность системы Коперника тоже какой-то его необоснованный бзик?

[VladimirKalitvianski]

(Оффтоп)

Если меня считать альтернативщиком, то в своих блогах и статьях я даю четкую мотивацию.

[Someone]

npduel в сообщении #781237 писал(а):

Между строк можно будет догадаться о мотивации его поисков альтернативной системы при наличии вполне работоспособной для того времени системы Птолемея.

Геоцентрическая система в астрономии до сих пор используется. Для нас, живущих на Земле, эта система наиболее удобна.

npduel в сообщении #781237 писал(а):

Может быть и гелилцентричность системы Коперника тоже какой-то его необоснованный бзик?

Он заметил, что в гелиоцентрической системе можно сделать меньше эпициклов. Но у него получилась менее точная система, которая сравнительно быстро стала расходиться с наблюдениями.

[Freude]

Linkey в сообщении #781234 писал(а):

На тысячу фриков приходится один Коперник.

Такое ощущение, что все "коперники" переселились в страны СНГ. В Европе и США их в разы меньше, если судить по контенту аналогичных физ.-матовских форумов. На просторах нашей Родины соотношение "коперников" к физикам чуть ли не один к одному, а не один к тысячи, как было упомянуто выше. С чем это связано? Нет серьёзной науки?

[VladimirKalitvianski]

Freude в сообщении #781228 писал(а):

...Вот для сравнения ссылка http://physics.stackexchange.com - ни одного альтернативщика

Но это учебный, а не дискуссионный форум. Там альтернативщиков изгоняют.

[Freude]

npduel в сообщении #781237 писал(а):

Может быть и гелилцентричность системы Коперника тоже какой-то его необоснованный бзик?

А Вы знаете мотивы работы Коперника? Это религия, этика, практические аспекты, может он был чудаком с избытком свободного времени и денег? Я честно не знаю и буду признателен услышать мнение человека, изучавшего биографию Коперника. Фактом остается то, что он принадлежал своему времени и был один такой, а на этом форуме их десятки.

[Sergey K]

для таких людей характерно:

1. живость характера и воодушевление от фантазий
2. слабость знаний экспериментальных фактов и причин разработки теоретических моделей какие они есть
3. поверхностное знакомство с самими моделями - безграмотность, чисто инженерный опыт, долгая практика без понимания происходящего и свободное время.\
4. теории заговора.

Смешаем - вуаля! - альтернативщик! ну а с нашим образованием 2 и 3 встречаются намного чаще.

[Vince Diesel]

Freude в сообщении #781228 писал(а):

Почему? Вот для сравнения ссылка http://physics.stackexchange.com - ни одного альтернативщика

Там не форум, а Q&A site (questions and answers). Структура тем простая: вопрос - ответы и комментарии. Тему с попыткой что-то изложить (неважно, что) сразу прикроют. Никакого оффтопика нигде не допускается. Причем вопросы еще должны удовлетворять условиям, описанным в хелпе: http://physics.stackexchange.com/help/on-topic. А, как показывает, например, этот форум, обычно альтернативщики не стремятся что-то спрашивать. Разве что для затравки

[master]

Freude в сообщении #781248 писал(а):

Такое ощущение, что все "коперники" переселились в страны СНГ. В Европе и США их в разы меньше, если судить по контенту аналогичных физ.-матовских форумов. На просторах нашей Родины соотношение "коперников" к физикам чуть ли не один к одному, а не один к тысячи, как было упомянуто выше. С чем это связано? Нет серьёзной науки?

одна из причин система образования
среднестатистический советский выпускник школы знает лучше физику и математику (школьную) чем его западный аналог и т.п.

[Munin]

Freude в сообщении #781228 писал(а):

Вот для сравнения ссылка http://physics.stackexchange.com - ни одного альтернативщика

Их там очень эффективно чистят. В англоязычной среде тоже есть альтернативщики, их там называют freaks и crackpots. См., например, http://math.ucr.edu/home/baez/crackpot.html

Freude в сообщении #781248 писал(а):

В Европе и США их в разы меньше, если судить по контенту аналогичных физ.-матовских форумов.

В разы меньше, но не нет совсем.

Freude в сообщении #781248 писал(а):

На нашей земле соотношение коперников к физикам чуть ли не один к одному, а не один к тысячи

Как бы не тысяча к одному. Это потому что физиков у нас с 90-х годов уничтожили, прежде всего отсутствием спроса на такую профессию.

Но отсутствие спроса на науку и образование - это всё внешние факторы. Они могут усилить явление, но не породить его.

Откуда желание строить альтернативную физику? Как я понимаю, частично это желание двигается естественным и полезным (!) обдумыванием внешней информации, комбинированием известных элементов, поиском новых способов сложить всё просто и стройно. Это ценное стремление, и для студентов, и для учёных. Но конечно, в науке оно делается по куче разных правил, а люди далёкие от науки (либо студенты, либо 70-летние инженеры) этих правил не знают, и творят что хотят.

Частично оно двигается неудовлетворённостью тем, что говорят учебники в ответ на задаваемые вопросы. Люди ждут от физики не того, чего она им может и готова дать, и когда убеждаются в бесполезности "официальных" ответов, начинают искать свои. Люди думают, что физика должна давать ответы на вопросы, грубо говоря, "из чего всё состоит?" и "почему всё происходит?". Это подкрепляется школьными примерами физики (молекулярное строение веществ, законы механики и электромагнетизма как причинно-следственные связи), школьными примерами химии, биологии, устройством технических механизмов и компьютеров. Но школьная физика отказывается дать простые и наглядные ответы, почему атомы таковы, каковы они есть, и почему происходят релятивистские явления (не считать же принцип относительности причиной). Для кого-то и законы сохранения энергии и импульса могут не выглядеть достаточно убедительными причинами. В любом случае, люди совершенно не готовы столкнуться с тем, что физика даёт ответы "по каким законам всё происходит?", "каковы математические формулы этих законов?", и не даёт те, которых они ждут. А если сталкиваются, то их это не устраивает.

Кроме того, люди не готовы принять реальное состояние научных знаний как незавершённое и находящееся в процессе построения. Им нужна сразу цельная картина, до последнего кирпичика. Школьные примеры наук как раз провоцируют на такой взгляд: там рассказывают вещи, далёкие от края науки, давно устоявшиеся и сложившиеся в систему. Сталкиваясь с "науке это пока ещё неизвестно", они не готовы ждать, а стремятся придумать любую отсебятину. Они не знают, как идёт наука: медленно, но верно, с тщательным изучением природы экспериментами, и с тщательной проработкой теорий на согласованность с этими экспериментами. И вот с этим пунктом их особенно трудно познакомить. Под "экспериментами" они обычно понимают школьные опыты, под "теориями" - ещё хуже, обычно вообще ничего, или неформальные словесные рассказы того же школьного уровня, с рукомахательством и убедительно большими глазами (но не с тщательным анализом и без срезания углов).

"Матанализ" для подавляющего большинства альтернативщиков либо нецензурное ругательство, либо страшное колдунство, откуда можно сделать вывод об их уровне: не студенты вообще, либо не выше троечки за первые курсы по математике технического вуза (либо за 50 лет другой работы всё опустилось на тот же уровень двоечки-троечки). Формулы физики в подавляющем большинстве они представляют себе как алгебраические, а не дифференциальные уравнения. С выкладками, преобразованием и решением уравнений, математической строгостью в рассуждениях - они просто не знакомы. И главное, математика никогда не воспринимается ими как язык, выражающий какую-то суть и смысл, а всегда - только как дополнительная приблуда и помеха (в лучшем случае, как выражающая какой-то смысл, который можно и так словами изложить). Это всё даёт ещё один элемент неудовлетворённости: "что вы мне формулы подсовываете, когда я вас про физический смысл спрашиваю?". "Физический смысл" же, напротив, мистифицируется непомерно, и вокруг него хороводы водят, хотя объяснить, что это такое, не могут - в лучшем случае, это те же "словесные описания и рукомахательства", байки на тему "из чего всё состоит?" и "почему всё происходит?".

-- 28.10.2013 15:25:32 --

Sergey K в сообщении #781256 писал(а):

для таких людей характерно:
...
4. теории заговора.

Да, вот это я забыл :-) Ну, это те, которые начинают поливать грязью лично Эйнштейна, разглагольствовать про "еврейскую физику" и "официальную науку" и т. п. Построением альтернативной физики они не заняты вообще, или уделяют этому мало внимания, их обычно устраивает готовая "эфирная теория" какого-то другого автора, или своя минимальная переделка её.

Vince Diesel в сообщении #781258 писал(а):

Там не форум, а Q&A site (questions and answers). Структура тем простая: вопрос - ответы и комментарии. Тему с попыткой что-то изложить (неважно, что) сразу прикроют. Никакого оффтопика нигде не допускается. Причем вопросы еще должны удовлетворять условиям, описанным в хелпе: http://physics.stackexchange.com/help/on-topic .

Да. Фрики там бывают в ответах. Но их быстро заминусовывают. Кстати, это пример того, как всего лишь количественный параметр (соотношение здравых и нездоровых людей) влияет на атмосферу в целом.

[JoAx]

Freude в сообщении #781228 писал(а):

Еще заметил, что подобного рода изобилие альтернативных теорий обычно наблюдается в русскоязычном интернет-контенте.

Freude в сообщении #781248 писал(а):

Такое ощущение, что все "коперники" переселились в страны СНГ. В Европе и США их в разы меньше, если судить по контенту аналогичных физ.-матовских форумов.

Это не так. Во всяком случае, что касается Германии, об этом я могу заявить ответственно. И от российских они ни чем не отличаются.

Их такая высокая активность "здесь" и на данный момент - я думаю, это явление временное. Люди впервые получают доступ в сеть, натыкаются на дискуссии - это же интересно! Дорвались до бесплатного, как говориться. Со временем это уляжется. Надоест.

А "качество образования" - мне кажется, что это уже всегда так было. Интернет, возможность "себя показать" - лишь выводит на поверхность то, что до этого не было видно.

[Munin]

master в сообщении #781264 писал(а):

среднестатистический советский выпускник школы знает лучше физику и математику (школьную) чем его западный аналог и т.п.

Во-первых, не лучше. Во-вторых, это "знание" его же и подкашивает: советско-российская школьная физика организована очень плохо, не даёт понимания сути настоящей науки, и провоцирует на "альтернативщину" (по крайней мере, по двум темам, квантовая механика и теория относительности). И наоборот, почти не даёт иллюстраций практической правоты и полезности всех этих заумностей, не формирует авторитета науки и учёных. И после всего, в вузе всю эту физику приходится переучивать.

Образование в СССР-РФ претерпело катастрофу, растянутую на два-три десятилетия, после которой нельзя сказать, чтобы выжило. Сначала это коснулось высшего образования, потом было разрушено и школьное. И сегодня наше общество необразовано, из-за чего в нём и цветёт пышным цветом лженаука-альтернативщина, причём это только как периферийное явление гораздо более мощных процессов. Мистика, эзотерика, религия, гадания и приметы, гороскопы, колдовство вместо медицины - вот что заполнило мозги большинства граждан. Вместо того, например, чтобы понимать суть государственных политических и экономических процессов, люди читают книги наподобие "Гитлер - агент Сатаны".