Гидродинамический эффект

[rustot]

R-Good в сообщении #779494 писал(а):

Наконец начинает доходить ?
Я решаю глобальную задачу выбора оптимального потока и выбора оптимального режима для этого потока.
То есть возможность проявления эффекта во всём диаппазоне всех возможных потоков. То есть условно - от 0 до 1000 м глубины от 0 до 100 м/с.

сомневаюсь что до вас начинает доходить

есть зависимость: "река" (расход и ширина русла) => высота оптимального выходного потока. один входной параметр, один выходной. это всего один график. а если для одной реки, то просто точка. вы вносите множество параметров которые НИ НА ЧТО НЕ ВЛИЯЮТ и начинаете строить семейства графиков и семейства семейств графиков

есть зависимость: разность высот => прирост кинетической энергии. один входной параметр, один выходной. если сделать (высота1, высота2) => прирост кинетической энергии. получится трехмерный график или семейство двумерных, но информации от этого не добавилось. потому-что абсолютные высоты ни на что не влияют, только их разность

вы не можете вычленить единственные параметр который влияет на результат и начинаете анализировать зависимость от многих входных

R-Good в сообщении #779494 писал(а):

Вы полагаете, что в мире существует один единственный поток с той единственной скоростью и с той единственной глубиной, которые вами заданы ?

для заданного расхода - один оптимальный

[n1m]

R-Good в сообщении #779468 писал(а):

и вы возьмёте назад своё многократное "до свидания" в мой адрес, то возможно, я с вами ещё немного и пообщаюсь.

Мое многократное "до свидание" возникает лишь тогда, когда Вы начинаете уходить от ответа. Как и в этом случае.
Я понимаю, данные вопросы идут в разрез с Вашим пониманием физики, "специфическим " пониманием, что неоднократно уже подчеркивалось здесь не только мною.
Если не хотите отвечать так и напишите -"не знаю".

(Оффтоп)

В Ваших политических играх я не хочу участвовать.

-- 24.10.2013, 15:53 --

rustot в сообщении #779489 писал(а):

здесь условная энергия, энергия которой БЫ обладала вода в трубке. но вы начинаете считать это как реально собственную энергию воды и СКЛАДЫВАТЬ ее. если вы сложите последовательно посчитанную таким образом "собственную энергию" каждого метра воды в реке по всей ее длине, то получите БОЛЬШЕ чем реально в реке есть.

К сожалению эти простые выводы он не понимает. Для этого необходимо понимать уравнения и смысл каждого члена в уравнении.

[Xey]

rustot в сообщении #779312 писал(а):

да при чем тут уклон дна? дно вообще может быть на длинном участке горизонтальным. а уровень воды меняться. поднялся уровень - уменьшилась скорость и наоборот

ну возьмите длинный горизонтальный короб и воткните в него на полвысоты перегородку. теперь очень медленно лейте с одного края воду. до перегородки уровень будет один, в полкороба, после перегородки другой, низкий и даже если вы удлинните короб до километра так и останется, полкилометра поток высокий медленный а полкилометра низкий быстрый. и тот и другой вполне стабильный

Это будет не речка , а водохранилище. Речка это когда в закрытый конец горизонтального желоба льем воду и она свободно течет к другому концу, открытому. Воды льем много, так чтобы уровень у закрытого конца был заметно выше, чем у открытого. У закрытого конца получим высокий уровень и малую скорость, а у открытого низкий уровень и большуб скорость.

Каким будет профиль поверхности воды, наклонная прямая или кривая?
Что изменится, если наклонить желоб (придать уклон руслу)?

[rustot]

Xey в сообщении #779612 писал(а):

Речка это когда в закрытый конец горизонтального желоба льем воду и она свободно течет к другому концу, открытому

здесь и сейчас она течет мимо вас, вы не в курсе что там за много километров слева или справа от вас. речка как речка. в ней течет устойчивый поток одной высоты. а в другом месте столь же устойчивый меньшей высоты и большей скорости. в любое речке полно таких преград. любой генератор это тоже преграда, тоже меняет раскдад высот до и после себя как и перегородка в желобе.

Xey в сообщении #779612 писал(а):

Каким будет профиль поверхности воды, наклонная прямая или кривая?

да какой угодно может быть, прямой, изогнутый, волнообразный

[R-Good]

rustot в сообщении #779623 писал(а):

Xey в сообщении #779612 писал(а):

Каким будет профиль поверхности воды, наклонная прямая или кривая?

да какой угодно может быть, прямой, изогнутый, волнообразный

Для равномерного установившегося течения (например в реке), про которое здесь именно речь и идёт, уклон поверхности воды (т.е. гидравлический уклон), будет таким же, как и уклон дна, а не "изогнутый", "волнообразный" и пр.. Таким он может быть только при неустановившемся или неравномерном течении, которое нас в данном топике не интересует.

Открыли бы книгу по гидравлике и почитали.
Стыдно должно быть глупости тут нести (в основном это относится к Xey). В библиотеке ВНИИ, где он работает, наверняка есть такие книги.

(Оффтоп)

В противном случае создаётся впечатление (и оно, похоже, недалеко от истины), что он здесь просто тролит

[n1m]

Давайте рассмотрим такие эффекты. ( Система изолирована и находиться в равновесии.)
1.В стоячей воде создали конструкцию в которой есть колесо и оно вращается. Что происходит с водой в том месте где образуется "ямка" от действия колеса. Колесо вращается благодаря электродвигателю т.е. при помощи внешних сил?
2. Тоже самое, но рядом ставим второе колесо. И к нему прикрепляем электромотор. С первого убираем. Но первое колесо оставляем в зоне возмущения второго. С какой скорость необходимо вращать второе колесо чтобы первое начало вращаться под действием напора воды, который создает второе колесо.
3. А теперь "наклоняем" реку и убираем мотор? Что будет?
4.Ну и напоследок - скрепляем эти колеса ременной передачей? В каком случае возникнет "эффект" доп. работы системы? И возникнет ли он вообще?
( Господин R-Good Вы можете проанализировать данные случаи? Если сможете качественно и количественно- все свои слова заберу обратно и поверю что такой эффект есть. Это физика и никакие "ноу хау" в этом анализе раскрывать не требуется. )

[R-Good]

n1m в сообщении #779900 писал(а):

( Господин R-Good Вы можете проанализировать данные случаи? Если сможете качественно и количественно- все свои слова заберу обратно и поверю что такой эффект есть. Это физика и никакие "ноу хау" в этом анализе раскрывать не требуется. )

1. Такую ахинею проанализировать не могу.
2. Слова свои не забирайте, оставьте при себе.
3. Оставайтесь неверующим, а то я расплачусь.

Со всеми остальными чуть позже продолжу.

[R-Good]

Итак, что мы могли видеть на этих диаграммах ?
(диаграммы сделаны для четырёх потоков одинаковой глубины, но разной начальной скорости)

1. Для каждого потока имеется экстремум по энергии при увеличении его скорости.
2. По начальным скоростям потоков также имеется экстремум, поскольку видно, что при уменьшении скорости от 2 м/с до 1 м/с энергия растёт, а потом к 0.5 м/с падает.

Поэтому в эту функцию попробуем ввести ещё одну переменную - начальную входящую скорость потока.
Естественно двухмерной диаграммой тут уже не обойтись
В результате получилась вот такая диаграмма.

То есть видно, что из совокупности потоков с одинаковой глубиной (в данном случае = 1 м), но различными скоростями, имеется такой поток, у которого получается максимальная разница начальной энергии и конечной (после ускорения)
(участки с мнимой "отрицательной" энергией здесь приняты за ноль, иначе диаграмма получается "неудобоваримой")

[rustot]

R-Good в сообщении #779934 писал(а):

2. По начальным скоростям потоков также имеется экстремум, поскольку видно, что при уменьшении скорости от 2 м/с до 1 м/с энергия растёт, а потом к 0.5 м/с падает.

а если добавите сюда расход воды выраженный через еще более левые параметры, то найдете зависимость и от этих параметров тоже. можете выразить высоту потока в попугаях и тогда найдете удивительную закономерность энергии турбины от того как хорошо кормили попугая, при определенном росте попугая мощность турбины достигнет максимума

возьмите формулу энергии выходного потока и добавьте его ко всем графикам. и они из замысловатых кривых c "особенностями" превратятся в набор унылых прямых.

[R-Good]

rustot в сообщении #779938 писал(а):

R-Good в сообщении #779934 писал(а):

2. По начальным скоростям потоков также имеется экстремум, поскольку видно, что при уменьшении скорости от 2 м/с до 1 м/с энергия растёт, а потом к 0.5 м/с падает.

а если добавите сюда расход воды выраженный через еще более левые параметры, то найдете зависимость и от этих параметров тоже. можете выразить высоту потока в попугаях и тогда найдете удивительную закономерность энергии турбины от того как хорошо кормили попугая, при определенном росте попугая мощность турбины достигнет максимума

Это я оставляю сделать вам. Но для начала всё же рекомендую почитать учебники по гидравлике, чтобы знать что такое "гидравлический уклон", "гидравлический прыжок", "эффект эжекции" и т.п.

-- Пт окт 25, 2013 11:10:05 --

Итак, первые навскидку выводы, который напрашиваются глядя на эту диаграмму.

R-Good в сообщении #779934 писал(а):

В результате получилась вот такая диаграмма.

То есть видно, что из совокупности потоков с одинаковой глубиной (в данном случае = 1 м), но различными скоростями, имеется такой поток, у которого получается максимальная разница начальной энергии и конечной (после ускорения)
(участки с мнимой "отрицательной" энергией здесь приняты за ноль, иначе диаграмма получается "неудобоваримой")

1. Максимум (пик диаграммы) ограничен справа-слева по скорости входящего потока.
(а) при уменьшении скорости, вследствие уменьшения удельного расхода потока, то есть уменьшении массы воды, которая проходит через сечение в единицу времени.
(б) при увеличении скорости, потому что далее поток уже переходит в так называемое "бурное состояние". Это мы рассмотрим позже.

2. Максимум (пик диаграммы) ограничен справа-слева по скорости выходящего потока (на данной диаграмме это определено разностью глубин входящего и выходящего потоков, что эквивалентно и не влияет на форму диаграммы).

Причины этого выяснены выше, в частности rustotом.

[R-Good]

А вот так выглядит диаграмма по скорости выходящего потока. Впоследствии нам будет удобней использовать её. На ней есть очень много интересных точек и линий.

[JoAx]

Я возможно понял - это турбонаддув для речки.

[Xey]

Я спросил, какой будет профиль речки при горизонтальном дне. Ответы не удовлетворили, пришлось почитать.

R-Good в сообщении #779889 писал(а):

rustot в сообщении #779623 писал(а):

Xey в сообщении #779612 писал(а):

Каким будет профиль поверхности воды, наклонная прямая или кривая?

да какой угодно может быть, прямой, изогнутый, волнообразный

Для равномерного установившегося течения (например в реке), про которое здесь именно речь и идёт, уклон поверхности воды (т.е. гидравлический уклон), будет таким же, как и уклон дна, а не "изогнутый", "волнообразный" и пр.. Таким он может быть только при неустановившемся или неравномерном течении, которое нас в данном топике не интересует.
Открыли бы книгу по гидравлике и почитали.

При горизонтальном дне, уровень будет спадать по кривой типа ветви горизонтальной параболы с вершиной в устье.
Когда наклон дна больше угла спада этой параболы , то он и определяет наклон поверхности воды.
Здесь речь идет о медленных речках с уклоном дна около нуля , поэтому обе причины надо имеет в виду.

JoAx в сообщении #779980 писал(а):

Я возможно понял - это турбонаддув для речки.

Правильно поняли. Предлагается понизить уровень воды , получив энергию разности уровней . А потом спровадить эту опущенную воду по низкому уровню, до самого моря.
Кто будет платить рабочим , расставленным вдоль русла , чтобы подгонять воду лопатами , пока не обсуждается.

[R-Good]

Xey в сообщении #780055 писал(а):

Я спросил, какой будет профиль речки при горизонтальном дне. Ответы не удовлетворили, пришлось почитать.

Слушайте мне стыдно за нашу науку !
Вы сотрудник ВНИИ (возможно, довольно престижного), а что вы лепите ? Что вы несёте, задумались хоть ? И где вы такое вычитали ?

Xey в сообщении #780055 писал(а):

При горизонтальном дне, уровень будет спадать по кривой типа ветви горизонтальной параболы с вершиной в устье.

Это что ещё за "горизонтальная парабола" ?
И что у вас с "вершиной в устье" глубина будет ноль что ли ?

Xey в сообщении #780055 писал(а):

Когда наклон дна больше угла спада этой параболы , то он и определяет наклон поверхности воды.

Что такое "угла спада этой параболы" ?

[картинка удалена, т. к. автор изменил ее содержимое на своем сервере / Toucan]

(Оффтоп)

Вы там сторожем в этом НИИ работаете что ли, или в бухгалтерии ?

Toucan:

См. post780266.html#p780266

[JoAx]

(Оффтоп)

Xey в сообщении #780055 писал(а):

Правильно поняли.

Не совсем, пока-что это лишь "турбоотсос". А вот если ...

"Колесо N1 оставляем в покое, оно связано только с генератором. Ниже по течению устанавливаем колесо N2, которое работает тоже "классически" - забирает остатки энергии у потока, и передаёт их колесу N3, находящемуся по течению выше колеса N1, и нагоняющего на последнее воду."