Гидродинамический эффект

[rustot]

R-Good в сообщении #779414 писал(а):

Верно. Но поскольку энергии больше, чем изначально было в потоке, у нас быть не может, то отрицательная часть нас не интересует. Будем считать её "мнимой".
Но вы заметили самую главную закономерность на этих графиках ? (ну кроме явного экстремума, который на виду).

вы дальше читать не стали что ли?

вы зря усложняете себе анализ строя семейство графиков перепада энергии от перепада высот. все определяется единственным графиком зависимости энергии от высоты выходного потока. все максимумы на всех графиках семейства соответствуют именно этой единственной точке минимума энергии выходного потока независимо от энергии входного. искать надо не оптимум перепада высот, а оптимум единственной высоты на выходе. http://www.wolframalpha.com/input/?i=pl ... x%3D0+to+4

[R-Good]

rustot в сообщении #779421 писал(а):

вы дальше читать не стали что ли?

(Оффтоп)

Пока писал ответ, вы своё сообщение уже подкорректировали. Я своё тоже

-- Чт окт 24, 2013 12:14:24 --

rustot в сообщении #779421 писал(а):

R-Good в сообщении #779414 писал(а):

Но вы заметили самую главную закономерность на этих графиках ? (ну кроме явного экстремума, который на виду).

вы зря усложняете себе анализ строя семейство графиков перепада энергии от перепада высот.

Да вы невнимательно посмотрели - там семейство графиков не от перепада высот, а от входящей скорости потока. Это принципиально !


Кстати, ещё раз посмотрите сюда post779414.html#p779414
Там в конце сообщения.

[rustot]

R-Good в сообщении #779424 писал(а):

Да вы невнимательно посмотрели - там семейство графиков не от перепада высот, а от входящей скорости потока. Это принципиально !

графики именно от перепада, а семейство по скоростям. поставьте вместо перепада просто высоту выходного потока и увидите что точки минимума на нем в точности там где были точки максимума от перепада. у вас ненужная информация в графике присутствует. есть оптимальная высота выходного потока при которой его энергия при заданном расходе воды минимальна. а высота и соответственно энергия входного потока лишь переворачивают его (потому-что тогда входная энергия минус выходная) и двигают вверх-вниз, не перемещая по горизонтали точку экстремума.

[R-Good]

rustot в сообщении #779428 писал(а):

R-Good в сообщении #779424 писал(а):

Да вы невнимательно посмотрели - там семейство графиков не от перепада высот, а от входящей скорости потока. Это принципиально !

графики именно от перепада, а семейство по скоростям. поставьте вместо перепада просто высоту выходного потока и увидите что точки минимума на нем в точности там где были точки максимума от перепада. у вас ненужная информация в графике присутствует. есть оптимальная высота выходного потока при которой его энергия при заданном расходе воды минимальна. а высота и соответственно энергия входного потока лишь переворачивают его (потому-что тогда входная энергия минус выходная) и двигают вверх-вниз, не перемещая по горизонтали точку экстремума.

Да неважно, перевёрнут график или нет. Просто этот график показывает не изменение энергии при уменьшении глубины, а показывает разницу энергии начального потока и получившихся вследствие уменьшения этой глубины. Главное точки экстремума на своих местах (по горизонтальной оси).

Вы самое основное то не видите что ли ?

[rustot]

R-Good в сообщении #779434 писал(а):

Да неважно, перевёрнут график или нет. Просто этот график показывает не изменение энергии при уменьшении глубины, а показывает разницу энергии начального потока и получившихся вследствие уменьшения этой глубины. Главное точки экстремума на своих местах (по горизонтальной оси).

Вы самое основное то не видите что ли ?

не вижу. и предполагаю что "основное" вы привнесли в график вместе с избыточной информацией о энергии входного потока. если ее выкинуть и оставить только энергию выходного потока, которая только и требует оптимизации (а оптимизация перепада заключается просто вычитанием полученной оптимальной высоты выхода из какой угодно высоты входа), то получится банальный график. и все семейство таких графиков для разных расходов воды будут выглядеть как братья близнецы

ну представьте что вы решаете задачу в какую яму бросить камень чтобы получить максимальную кинетическую энергию. понятно что в самую глубокую. можно построить график зависимости от глубины ямы если хочется. но строить семейство графиков для разных высот с которых вы бросаете камень в данной ситуации бессмысленно, оптимум определяется все равно только выбором самой глубокой ямы, а не начальной высоты, для данной ямы будет оптимальным бросок с любой высоты

[R-Good]

rustot в сообщении #779442 писал(а):

R-Good в сообщении #779434 писал(а):

Вы самое основное то не видите что ли ?

не вижу. и предполагаю что "основное" вы привнесли в график вместе с избыточной информацией о энергии входного потока.

Ладно, подсказываю (а всё лежит просто на виду !).
Видите четыре графика по скоростям ?
Посмотрите, как скорости распределены...

-- Чт окт 24, 2013 13:08:35 --

rustot в сообщении #779442 писал(а):

ну представьте что вы решаете задачу в какую яму бросить камень чтобы получить максимальную кинетическую энергию. понятно что в самую глубокую. можно построить график зависимости от глубины ямы если хочется. но строить семейство графиков для разных высот с которых вы бросаете камень в данной ситуации бессмысленно, оптимум определяется все равно только выбором самой глубокой ямы, а не начальной высоты, для данной ямы будет оптимальным бросок с любой высоты

Зависимость от "высоты ямы", в нашем случае от глубины начального потока, мы рассмотрим позднее. Там закономерности не менее интересны...

[rustot]

R-Good в сообщении #779445 писал(а):

Видите четыре графика по скоростям ?
Посмотрите, как скорости распределены

на семействе графиков зависимости энергии выходного потока от расхода воды они будут распределены по расходам монотонно, чем больше расход тем правее точка оптимума. я же говорю вы особости внесли ненужной избыточной информацией

R-Good в сообщении #779445 писал(а):

Зависимость от "высоты ямы", в нашем случае от глубины начального потока, мы рассмотрим позднее. Там закономерности не менее интересны

как раз наоборот, высота ямы это выходной поток. только им определяется оптимум. для одного и того же расхода воды, независимо от входной высоты нужно привести поток к одной и той же высоте выходного потока. поэтому информация о высоте входного потока избыточна

[n1m]

R-Good
Энергию вижу. Вижу скорость. Дальше идет аж целых две высоты. Маленькая и большая. Это что? И какая высота на графике относительно уравнения?
И как Вы получили данное уравнение. Напишите пожалуйста.
И насчет скорости - это что такое?
т.е. напишите что соответствует каждому символу.

[R-Good]

rustot в сообщении #779447 писал(а):

R-Good в сообщении #779445 писал(а):

Видите четыре графика по скоростям ?
Посмотрите, как скорости распределены

на семействе графиков зависимости энергии выходного потока от расхода воды они будут распределены по расходам монотонно, чем больше расход тем правее точка оптимума. я же говорю вы особости внесли ненужной избыточной информацие

Во-первых, я говорил не про расход, а про скорость, а это разные вещи.
Во-вторых, ну раз уж всё-таки даже в "разжёванном" виде не доходит, то даю решение - по начальной скорости потока энергия также имеет экстремум. Видите при уменьшении от 2 м/с до 1 энергия растёт, а потом к 0.5 м/с падает ?
Эту диаграммку тоже потом приведу.

rustot в сообщении #779447 писал(а):

как раз наоборот, высота ямы это выходной поток. только им определяется оптимум. для одного и того же расхода воды, независимо от входной высоты нужно привести поток к одной и той же высоте выходного потока. поэтому информация о высоте входного потока избыточна

Хоо... Да я смотрю, вы ещё, однако весьма далеки от понимания сути.Поэтому сделаю паузу - опыт с "двойкой" показывает, что это вам на пользу.
Переварите пока уже полученную информацию.

-- Чт окт 24, 2013 14:03:12 --

n1m в сообщении #779466 писал(а):

R-Good

напишите что соответствует каждому символу.

После того, как будет приведено в порядок вот это
post779347.html#p779347
post779340.html#p779340
post779361.html#p779361
и вы возьмёте назад своё многократное "до свидания" в мой адрес, то возможно, я с вами ещё немного и пообщаюсь.

[rustot]

R-Good в сообщении #779468 писал(а):

Да я смотрю, вы ещё, однако весьма далеки от понимания сути.Поэтому сделаю паузу - опыт с "двойкой" показывает, что это вам на пользу.
Переварите пока уже полученную информацию.

опыт с двойкой показывает лишь непонимание вами отличия работы от энергии

расход воды в реке фиксирован, поменять вы его не можете. чтобы ответить на вопрос "в каком случае отбор энергии будет оптимальным" достаточно знать ТОЛЬКО расход и ширину русла, по этим величинам считается высота ВЫХОДНОГО потока, при которой он будет иметь минимум энергии и величина этой энергии $E_0$.

а ответ на вопрос "ну и какой будет эта оптимальная энергия" получается просто вычитанием $E_0$ (КОНСТАНТА для заданных расхода и ширины русла) из энергии входного потока. понимаете суть? ничего не нужно знать о параметрах входного потока вообще, этот параметр никак не влияет на оптимум. он влияет только на высоту графика. поставите плотину для увеличения энергии входного потока - и все равно ответ остается тем же - для оптимума нужна вот именно такая высота выходного потока. не оптимальный перепад высот, а оптимальная высота выходного. оптимальный перепад получается вычитанием ее из ЛЮБОЙ входной высоты

а вы вместо поиска оптимума для фиксированного расхода переходите к входной скорости потока как функции от расхода и высоты входного потока и начинаете искать зависимость от нее. как гланды не через то место удалять

[R-Good]

rustot в сообщении #779479 писал(а):

опыт с двойкой показывает лишь непонимание вами отличия работы от энергии

Честно говоря, вы меня уже утомили своим лжеснобизмом при непонимании или неумении читать учебники.
Поэтому привожу это в последний раз.




И если вы свой лжеснобизм не поубавите, то с вами тоже более не сочту нужным общаться.
Буду просто для публики выкладывать информацию.
Вон fizeg хотел "про эффект", а раз теперь молчит, значит ему пока всё понятно.
Вот я и продолжу, игнорируя всех, кто не хочет нормально образование повышать.

[rustot]

R-Good в сообщении #779486 писал(а):

Честно говоря вы меня уже утомили своим лжеснобизмом при непонимании или не умении читать учебники.
Поэтому привожу это в последний раз.

вы утомили копипастить одно и то же, вы действительно считаете это от раза к разу становится более убедительным?

здесь условная энергия, энергия которой БЫ обладала вода в трубке. но вы начинаете считать это как реально собственную энергию воды и СКЛАДЫВАТЬ ее. если вы сложите последовательно посчитанную таким образом "собственную энергию" каждого метра воды в реке по всей ее длине, то получите БОЛЬШЕ чем реально в реке есть.

когда вы отбираете генератором энергию, вы отбираете ее не только у того кубического сантиметра воды который прошел через генератор, вы одновременно отбираете ее у всех предыдущих участков воды, которые своим давлением проталкивали этот сантиметр через генератор. они совершили работу над этим сантиметром и ПОТРАТИЛИ на эту работу свою энергию. это счетный прием такой выразить работу через энергию, благо размерность позволяет, но это не энергия, ее нельзя просуммировать. если вы пробку в бутылку заталкиваете то совершаете работу. работу эту можно в каких то целях обозвать потенциальной энергией пробки которую она тратит на самозаталкивание, но это не значит что это действительно так и просуммировав эти потенциальные энергии пробок до сих пор лежащих в ящике предположить что с них эту энергию можно как то выделить

[R-Good]

rustot в сообщении #779479 писал(а):

а вы вместо поиска оптимума для фиксированного расхода переходите к входной скорости потока как функции от расхода и высоты входного потока и начинаете искать зависимость от нее. как гланды не через то место удалять

Вот я и вижу, что вы пока далеки от сути.
То, что рассматриваете вы - это всего лишь один график на той диаграмме, которую я дал.
Я же уже ввёл ещё одну переменную - начальную скорость - при постоянной глубине и рассматриваю вопрос уже шире. Потом введу ещё одну переменную - глубину начального потока.

И таким образом будет охвачен весь диапазон всех возможных потоков и их оптимальных состояний.

Пока пауза.

[rustot]

R-Good в сообщении #779490 писал(а):

же уже ввёл ещё одну переменную - начальную скорость - при постоянной глубине

разная начальная скорость при постоянной глубине это разный расход воды. в реке расход нерегулируемый параметр. вы какую задачу решаете - по отбору максимума энергии из реки или по подбору одной реки из множества?

для каждого расхода (каждой реки) и фиксированной ширине русла есть одна единственная оптимальная глубина ВЫХОДНОГО потока. только она влияет на оптимум, больше ничего. привнесение в графики высоты входного потока или его скорости или разности высот - совершенно бессмыленное занятие. сидеть только медитировать, а вот если я это через тангенс отношения высоты к скорости нарисую - смотрите какие забавные графики, замечаете какие в них есть особенности? вы не можете выделить из задачи суть, а бессмысленно комбинируете не влияющие на результат величины

[R-Good]

rustot в сообщении #779491 писал(а):

R-Good в сообщении #779490 писал(а):

же уже ввёл ещё одну переменную - начальную скорость - при постоянной глубине

разная начальная скорость при постоянной глубине это разный расход воды. в реке расход нерегулируемый параметр. вы какую задачу решаете - по отбору максимума энергии из реки или по подбору одной реки из множества?

Наконец начинает доходить ?
Я решаю глобальную задачу выбора оптимального потока и выбора оптимального режима для каждого потока.
То есть возможность проявления эффекта во всём диаппазоне всех возможных потоков. То есть условно - от 0 до 1000 м глубины от 0 до 100 м/с.

-- Чт окт 24, 2013 14:51:37 --

rustot в сообщении #779491 писал(а):

для каждого расхода (каждой реки) и фиксированной ширине русла есть одна единственная оптимальная глубина ВЫХОДНОГО потока. только она влияет на оптимум, больше ничего. привнесение в графики высоты входного потока или его скорости или разности высот - совершенно бессмыленное занятие. сидеть только медитировать, а вот если я это через тангенс отношения высоты к скорости нарисую - смотрите какие забавные графики, замечаете какие в них есть особенности? вы не можете выделить из задачи суть, а бессмысленно комбинируете не влияющие на результат величины

Вы полагаете, что в мире существует один единственный поток с той единственной скоростью и с той единственной глубиной, которые вами заданы ?

Но не нравится "медитировать" - никто не заставляет, занимайтесь тогда "мозахизмом", что ли.

Всё. Пауза.