Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО

[Munin]

DESIGNER в сообщении #778336 писал(а):

хотя в оправдание СТО хочу сказать, что я про такое требование не слышал

Вот уж перед вами СТО не надо оправдываться. И перед любым другим невеждой, который ни про что не слышал.

DESIGNER в сообщении #778342 писал(а):

Отсылка к учебникам без предоставления конкретных ссылок - последний аргумент проигранного спора.

У вас типичная путаница в голове. Вы думаете, что в науке вопросы выясняются так же, как в интернетных спорах: кто кого сильнее слюной забрызгает. Это не так. В науке дискутирующие стороны стремятся не к победе над оппонентом, а к истине. Поэтому они слушают оппонентов, рассматривают аргументы, и могут соглашаться с ними. И стремятся найти единое логически точное положение, не противоречащее всем выдвинутым аргументам (если сами аргументы не оказались ошибочными, тогда они отбрасываются из рассмотрения).

Для этого, необходимо полно учитывать всю известную и установленную информацию. В том числе, все дискутирующие стороны должны понимать предмет спора, разбираться в нём, знать факты. В том числе, знать учебники. Если кто-то из участников не знает элементарных сведений из учебника, то ничего полезного он в спор внести не может. Поэтому он идёт и читает учебники (если ему нужно, он уточняет конкретные названия, хотя обычно он способен найти их сам). И пока не прочитает и не разберётся - не возвращается к дискуссии.

[DESIGNER]

Для rustot: Спасибо вам за терпение и конструктивный подход, но я не слежу за часами 1, 2, 3, 4 в разных ИСО, я лишь слежу за часами 1 и 2, находящимися на носу и хвосте ракеты А, т.е. в одной и той же ИСО и причем синхронизированных в соответствии с правилами СТО, а это означает, что их показания всегда совпадают в их собственной ИСО. Тоже самое я делаю и с часами 3 и 4, в их собственной ИСО. Далее я делаю вывод, что СОБСТВЕННОЕ время, прошедшее по часам ракеты А, равно СОБСТВЕННОМУ времени, прошедшему по часам ракеты В, между одними и теми же пространственно-временными точками.
Вы с этим согласны ?

[rustot]

DESIGNER в сообщении #778466 писал(а):

Далее я делаю вывод, что СОБСТВЕННОЕ время, прошедшее по часам ракеты А, равно СОБСТВЕННОМУ времени, прошедшему по часам ракеты В, между одними и теми же пространственно-временными точками.
Вы с этим согласны ?

конечно согласен, это же известное утверждение сто, что временной промежуток между двумя событиями одинаков в двух исо если пространственный промежуток между ними тоже одинаков в двух исо. вы же почему-то видите в этом утверждении какое-то противоречине сто.

сто не утверждает что временной промежуток между ЛЮБОЙ парой событий в движущейся исо будет меньше, она утверждает что он будет меньше между парой событий, произошедших в движущейся исо в одной точке (а в нашей исо соответственно в разных), в частности на покоящихся в той исо часах. для проверки _этого_ утверждения нужно трое часов.

я не с построениями вашими спорю, сразу сказал что они правильные. я спорю с тем что в сто должно быть по другому, с тем что от сто вы ожидали какого-то другого результата

[DESIGNER]

Для rustot: вы мне объясняете как получена стандартная формула замедления времени, в ней, без сомнения, для сравнения хода часов разных ИСО используется ситуация, когда в условно движущейся ИСО часы находятся в одной точке пространства этой ИСО, а в условно неподвижной, соответственно, часы получаются в разных точках пространства. Я же пытаюсь объяснить, что если эти единственные часы, находящиеся в одной точке движущейся ИСО, идут медленнее неподвижных часов, то ровно также медленнее идут и все другие часы, расположенные в других точках движущейся ИСО (это можно также получить преобразованиями Лоренца поместив те же часы в другую точку движущейся ИСО). Поэтому время я могу мерить любыми часами своей ИСО (т.к. они синхронны), а не только единственными часами, расположенными в одной точке. СТО как раз и утверждает, что любая совокупность часов, неподвижных относительно движущейся ИСО и расположенных в разных точках этой ИСО, будет идти медленнее, чем неподвижные часы.
Решил добавить, чтобы не вызывать лишних споров, что с точки зрения неподвижных часов согласно СТО, группа движущихся часов будет рассинхронизирована, но все они будут идти медленнее чем неподвижные.

[rustot]

DESIGNER в сообщении #778495 писал(а):

вы мне объясняете как получена стандартная формула замедления времени

эта "стандартная формула" получена из полной формулы времени путем выкидывания из нее слагаемого с рассинхронизацией. тем самым после такой модификации она описывает только время единственного объекта неподвижного в другой исо. и сам термин "замедление времени" относится только к этой ситуации, больше ни к какой

а допустим подстановкой в полную формулу $x=0$ вместо $x=v t$ получим наоборот "ускорение времени"

для определения времени двух разных объектов нужно пользоваться полной формулой

DESIGNER в сообщении #778495 писал(а):

Решил добавить, чтобы не вызывать лишних споров, что с точки зрения неподвижных часов согласно СТО, группа движущихся часов будет рассинхронизирована, но все они будут идти медленнее чем неподвижные.

ну так из того что они рассинхронизированы следует напрямую что нужно либо следить за единственными часами чтобы убедиться медленнее они идут или нет. а вычтя из показаний движущихся кормовых часов показания движущихся носовых вы получите вовсе не величину "сколько времени прошло на каждых из движущихся часов, темп хода которых мы хотим проверить", потому-что к искомой величине прибавилась ошибка рассинхронизации

если в кармане у пети двое часов, заведомо несинхронных между собой и идущих в неизвестном темпе, то чтобы узнать этот темп вы петю попросите два раза показать одни и те же часы, любые из них, но одни и те же. а не двое разных по очереди

[Munin]

rustot в сообщении #778526 писал(а):

эта "стандартная формула" получена из полной формулы времени путем выкидывания из нее слагаемого с рассинхронизацией.

О нет. Лучше ничего не объясняйте, чем давать неверные пояснения.

[rustot]

Munin в сообщении #778559 писал(а):

О нет. Лучше ничего не объясняйте, чем давать неверные пояснения.

что тут неверного? подставляем координату $x = v t$ соответствующую неподвижным в другой исо часам и получаем

$t' = \frac{t-x v /c^2}{\sqrt{1-v^2/c^2}} = \frac{t - t v^2/c^2}{\sqrt{1-v^2/c^2}} = t \sqrt{1-v^2/c^2}$, вот и получили "стандартную формулу замедления времени" для неподвижных в другой исо часов

[Munin]

rustot в сообщении #778566 писал(а):

подставляем координату $x = v t$ соответствующую неподвижным в другой исо часам

Вот именно. А не "выкидываем слагаемое".

[DESIGNER]

rustot в сообщении #778526 писал(а):

ну так из того что они рассинхронизированы следует напрямую что нужно либо следить за единственными часами чтобы убедиться медленнее они идут или нет. а вычтя из показаний движущихся кормовых часов показания движущихся носовых вы получите вовсе не величину "сколько времени прошло на каждых из движущихся часов, темп хода которых мы хотим проверить", потому-что к искомой величине прибавилась ошибка рассинхронизации

Абсолютно согласен, что часы в каждой ракете идут несинхронно С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ДРУГОЙ РАКЕТЫ, но т.к. я измеряю только СОБСТВЕННОЕ время, находясь в ИСО соответствующей ракеты, мне это не мешает – все собственные часы ракет в их ИСО идут синхронно. Если я нахожусь на ракете В и хвостовые часы показывают время t1+dt, то и носовые часы показывают время t1+dt. Таким образом, находясь на ракете В и измеряя промежутки СОБСТВЕННОГО времени между любыми событиями (в том числе и разноместными) я могу пользоваться ЛЮБЫМИ часами (и это не противоречит СТО).

Я не рассчитываю прогнозов течения времени в движущейся ИСО, находясь при этом в неподвижной, только поэтому мне преобразования Лоренца помочь не могут, т.к. они связывают координаты двух разных ИСО между собой. Расчеты на основе преобразований Лоренца провести не составляет труда, и они, естественно, приведут к известному всем результату, я в этом нисколько не сомневаюсь, но обратите внимание, что в самой постановке задачи (в условиях эксперимента) не известны ни начала отсчета (в том числе и времени), ни направления осей ИСО, связанных с ракетами, мы имеем только масштабы (линейки и часы).
Для любой логически непротиворечивой теории не имеет значения, каким способом мы рассчитываем ту или иную величину (естественно не выходя за рамки применимости этой теории) – результат всегда должен быть один и тот же. Так вот, один из способов сравнения темпов хода часов движущихся ИСО всем хорошо известен, описан во многих учебниках, с вполне конкретным результатом (Собрание сочинений Эйнштейна т.1 с.185, 618; Борн с.250; Ландау-Лифшиц т.2 с.23; Фейнман т.2 с.27; Терлецкий; Гольденблат; Скобельцин; и т.д.). Я же предлагаю другой способ расчета, и вижу, что результат почему-то не совпадает с общеизвестным. Сталкиваясь с этим я могу сделать только два вывода: 1 - мой способ расчета содержит ошибку, 2 – теория, которая приводит к разным результатам при расчете одного и того же, но разными способами, логически противоречива. Из всего сказанного выше следует, что повторять всем известный способ расчета нет никакого смысла – результат известен и с ним никто не спорит, надо найти ошибку в том способе, который предлагаю я.

[rustot]

DESIGNER в сообщении #778901 писал(а):

Для любой логически непротиворечивой теории не имеет значения, каким способом мы рассчитываем ту или иную величину (естественно не выходя за рамки применимости этой теории) – результат всегда должен быть один и тот же.

ну он и одинаков для рассматриваемой вами пары событий. каким путем ни считай, временные промежутки между ними одинаковы в двух исо

DESIGNER в сообщении #778901 писал(а):

Я же предлагаю другой способ расчета, и вижу, что результат почему-то не совпадает с общеизвестным.

да как же не совпадает если совпадает?

DESIGNER в сообщении #778901 писал(а):

Из всего сказанного выше следует, что повторять всем известный способ расчета нет никакого смысла – результат известен и с ним никто не спорит, надо найти ошибку в том способе, который предлагаю я.

сто утверждает что для одной пары событий временной промежуток между ними одинаков по собственному времени двух исо, для другой пары событий временной промежуток больше по собственному времени первой исо, для третьей пары событий временной промежуток больше по собственному времени второй исо. вы взяли первую пару событий и показали что для нее действительно временной промежуток одинаков в обоих исо. вы проверили одно из утверждений сто, ваш результат и результат сто совпали.

если сто говорит что между одними парами событий временные промежутки совпадают а между другими нет, а вы говорите что если в одном случае временные промежутки совпали то и во всех других случаях совпадут, то ошибка ваша кроется в логическом обосновании этого "то". я вам первым делом привел пример с последовательными встречами часов, в котором это "то" не действует. для одной пары событий (встреча a-a' и встреча b-b') временные промежутки одинаковы, но для другой (встреча a-a' и встреча a-b') не одинаковы, значит из одного совпадения никак не следуют совпадения во всех остальных случаях

[DESIGNER]

rustot в сообщении #778916 писал(а):

если сто говорит что между одними парами событий временные промежутки совпадают а между другими нет, а вы говорите что если в одном случае временные промежутки совпали то и во всех других случаях совпадут, то ошибка ваша кроется в логическом обосновании этого "то".

А что заставляет СОБСТВЕННОЕ время наблюдателей в разных ИСО на одном участке равномерного и прямолинейного относительного движения идти с одинаковым темпом, а на других с разным? Условия, в которых находятся часы каждого из наблюдателей, ведь не меняются. Еще раз хочу подчеркнуть, что речь идет о СОБСТВЕННОМ времени ракет, которое может быть измерено только относительно неподвижной для каждой из ракет ИСО, и не может зависеть от движения какой либо другой (одной или нескольких) ИСО.

[rustot]

DESIGNER в сообщении #778933 писал(а):

А что заставляет СОБСТВЕННОЕ время наблюдателей в разных ИСО на одном участке равномерного и прямолинейного относительного движения идти с одинаковым темпом, а на других с разным? Условия, в которых находятся часы каждого из наблюдателей, ведь не меняются. Еще раз хочу подчеркнуть, что речь идет о СОБСТВЕННОМ времени ракет, которое может быть измерено только относительно неподвижной для каждой из ракет ИСО, и не может зависеть от движения какой либо другой (одной или нескольких) ИСО.

дело в пространственных координатах событий. в зависимости от пространственных координат событий временные промежутки между ними в разных исо будут разными или одинаковыми

а "замедлением времени" называют не какое то глобально асимметричное отличие временных промежутков одной исо от другой "в движущейся всегда промежутки короче", а лишь один частный случай для асимметричного между исо варианта пространственных промежутков. если мы регулярно для исследования выбираем такие пары событий, что расстояние между ними в одной исо больше чем в другой, то так же регулярно будут и временные промежутки между ними в одной исо будут больше чем в другой. в частности - наблюдая за объектом, периодически генерирующим события и неподвижным относительно одной из исо. если же например наблюдать за объектом имеющим одинаковую скорость в обоих исо, то генерируемые им события будут измерены одинаково по собственному времени обоих исо. потому-что пространственные промежутки между событиями (на сколько метров переместился объект от события до события) тоже будут одинаковыми

[DESIGNER]

rustot в сообщении #778937 писал(а):

а "замедлением времени" называют не какое то глобально асимметричное отличие временных промежутков одной исо от другой "в движущейся всегда промежутки короче", а лишь один частный случай для асимметричного между исо варианта пространственных промежутков.

Вот тут я с вами не согласен (и не только я, но и СТО). Если вы прочтете описание "парадокса близнецов", например, у Эйнштейна [1 с.617-625], то обнаружите, что при рассмотрении путешествия близнеца В (движущегося) с точки зрения близнеца А (неподвижного) для расчета замедления СОБСТВЕННОГО времени близнеца В - участки разгона, разворота и торможения принимаются пренебрежимо малыми и не учитываются. Т.е. СОБСТВЕННОЕ время близнеца В течет медленнее именно на участках равномерного и прямолинейного относительного движения. Пространственные промежутки между анализируемыми событиями при этом одинаковы в обоих ИСО (в обоих ИСО они равны нулю, это точка первоначального расположения близнецов).

[rustot]

DESIGNER в сообщении #778941 писал(а):

Вот тут я с вами не согласен (и не только я, но и СТО)

нет, только вы.

события генерируемые летающим близнецом, празднование им дней рождения например, в исо где покоится земля отстоят друг от друга на *оны метров. в исо где покоится ракета они происходят в одном и том же месте. так что это как раз и есть тот частный случай наблюдения за единственным объектом, покоящимся в одной из исо и двигающимся в другой

DESIGNER в сообщении #778941 писал(а):

Пространственные промежутки между анализируемыми событиями при этом одинаковы в обоих ИСО (в обоих ИСО они равны нулю, это точка первоначального расположения близнецов).

это как это? в какой еще исо кроме той в которой покоился первый близнец, события их расставания и встречи произошли в одном и том же месте? в исо где покоился второй близнец когда удалялся эти события в *онах метров друг от друга. в исо где он покоился когда приближался они тоже в *онах метров друг от друга. в любой исо кроме земной, временной промежуток между расставанием и встречей больше чем в земной

[DESIGNER]

Вы сейчас спорите не со мной. Я уже приводил ссылки. Если вы прочтете описание "парадокса близнецов", например, у Эйнштейна [1 с.617-625], то обнаружите, что при рассмотрении путешествия близнеца В с точки зрения неподвижного близнеца А, для расчета замедления СОБСТВЕННОГО времени близнеца В - участки разгона, разворота и торможения принимаются пренебрежимо малыми и не учитываются, т.е. считаются мгновенными. Поэтому СОБСТВЕННОЕ время близнеца В течет медленнее именно на участках равномерного и прямолинейного относительного движения. Пространственные промежутки между анализируемыми событиями при этом одинаковы в обоих ИСО (в обоих ИСО они равны нулю, это точка первоначального расположения близнецов). Сравниваемые интервалы в данном парадоксе это собственное время близнеца А и собственное время близнеца В прошедшие за весь период путешествия, т.е. между событиями "отлет близнеца В" и "прилет близнеца В". Пространстенные интервалы между этими событиями в обеих ИСО равны нулю, Так как близнец В вернулся в исходную точку.