Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО

[Someone]

DESIGNER в сообщении #778972 писал(а):

Вы сейчас спорите не со мной.

С Вами. Ведь это же Вы сочиняете глупости, а не Эйнштейн (но у него, кстати, тоже были ошибки, так что с ним поспорить тоже можно).

DESIGNER в сообщении #778972 писал(а):

Если вы прочтете описание "парадокса близнецов", например, у Эйнштейна [1 с.617-625], то обнаружите, что при рассмотрении путешествия близнеца В с точки зрения неподвижного близнеца А, для расчета замедления СОБСТВЕННОГО времени близнеца В - участки разгона, разворота и торможения принимаются пренебрежимо малыми и не учитываются, т.е. считаются мгновенными.

Исключительно для упрощения решения, чтобы можно было обойтись простой арифметикой. Можно задать произвольное движение близнеца $B$ по произвольной кривой траектории с возвратом в исходную точку (с единственным ограничением, чтобы скорость движения была меньше скорости света) и посчитать, сколько времени по собственным часам пройдёт у обоих близнецов. Но появятся интегралы...

Но здесь происходит именно то, о чём Вам много раз говорили: единственные движущиеся часы, которые везёт с собой близнец $B$, сравниваются с множеством неподвижных часов, синхронизированных с часами неподвижного близнеца $A$. Именно в таком смысле и понимается "замедление времени".

Если же близнец $B$ не возвращается в исходную точку, а летит по инерции, то сравнение часов $A$ и $B$ становится проблемой, и результат сравнения зависит от того, какой способ сравнения мы выберем.

DESIGNER в сообщении #778972 писал(а):

Пространстенные интервалы между этими событиями в обеих ИСО равны нулю

В каких "обеих"?

[rustot]

DESIGNER в сообщении #778972 писал(а):

Вы сейчас спорите не со мной. Я уже приводил ссылки. Если вы прочтете описание "парадокса близнецов", например, у Эйнштейна [1 с.617-625], то обнаружите, что при рассмотрении путешествия близнеца В с точки зрения неподвижного близнеца А, для расчета замедления СОБСТВЕННОГО времени близнеца В - участки разгона, разворота и торможения принимаются пренебрежимо малыми и не учитываются, т.е. считаются мгновенными. Поэтому СОБСТВЕННОЕ время близнеца В течет медленнее именно на участках равномерного и прямолинейного относительного движения. Пространственные промежутки между анализируемыми событиями при этом одинаковы в обоих ИСО (в обоих ИСО они равны нулю, это точка первоначального расположения близнецов).
Так как близнец В вернулся в исходную точку, а участки неинерциального движения не учитываются.

я спорю с вами. давайте условимся считать что сто я знаю, а вы нет. то что вы ее не знаете следует из многих ваших утверждений и вы на самом деле сейчас спорите не с сто а с выдуманной вами теорией. а я вам рассказываю что на самом деле есть в сто.

не понял, вы считаете собственное время исо или собственно время близнеца? это разные вещи. "обе исо" означают что по вашему тут только две исо? тут по крайней мере их три, если разворот не учитывать. исо относительно которой покоился землянин, исо относительно которой покоился летчик когда улетал, исо относительно которой покоился летчик когда возвращался. плюс можно рассматривать ситуацию и из любой другой произвольной исо, но эти три напрашиваются, поскольку в каждой из них часть времени хоть кто-то покоится.

допустим летчик летал он со скоростью 0.8c и развернулся в момент празднования третьего дня рождения. рассмотрим ситуацию в трех вышеупомянутых исо

ИСО 1: землянин покоится, все его дни рождения происходят в одном и том же месте, поэтому по часам этой исо между днями рождения проходит 12 месяцев, собственное время исо совпадает с собственным временем землянина. летчик празднует свои дни рождения на больших одинаковых расстояниях друг от друга, поэтому по часам этой исо они происходят раз в 20 месяцев. поскольку он разворачивается на третьем дне рождения, то по часам этой исо от расставания до встречи пройдет 120 месяцев, в течение которых землянин отметит 10, а летчик 6 дней рождения

ИСО 2: землянин двигается и отмечает свои дни рождения в удаленных друг от друга точках раз в 20 месяцев по часам этой исо. летчик 3 раза отмечает дни рождения в одной и той же точке, поэтому между ними проходит по 12 месяцев. на третьем дне рождения летчик стартует и летит догонять со скоростью 0.976c землянина улетающего со скоростью 0.8c и теперь его дни рождения происходят еще дальше друг от друга чем дни рождения землянина и поэтому теперь между ними проходит по часам этой исо 54.67 месяца. через 164 месяца он догоняет землянина, в сумме между разлукой и встречей прошло в этой исо 200 месяцев, поскольку в этой исо точки разлуки и встречи находятся очень далеко друг от друга. землянин за это время отметит 10 дней рождения с периодом 20 месяцев, а летчик 6 дней рождений с переменным периодом, поскольку расстояния между ними были переменными

ИСО 3: (в которой будет покоиться летчик когда возвращается). землянин все то же самое, летит 0.8c но уже в другую сторону, 20 месяцев между днями рождения. летчик стартует в ту же сторону что землянин но со скоростью 0.967c, отмечает 3 дня рождения с периодом 54.67 месяцев, потом останавливается и пока ждет что землянин его догонит справляет еще 3 дня рождения в одной точке с периодом 12 месяцев

во всех исо получаются разные результаты по собственному времени этой исо, потому-что в разных исо разные расстояния между теми же парами событий, но количество дней рождений (то есть собственное время. объекта, а не исо, не путайте их) получается везде одним и тем же. если вы возьмете произвольную исо, какую угодно, то тоже получите тот же результат

[DESIGNER]

Someone в сообщении #778979 писал(а):

Если же близнец $B$ не возвращается в исходную точку, а летит по инерции, то сравнение часов $A$ и $B$ становится проблемой, и результат сравнения зависит от того, какой способ сравнения мы выберем.

Если результат течения СОБСТВЕННОГО времени ракет зависит от способа сравнения - то это и есть противоречие. Если в какой-либо теории результат зависит от способа его получения - то это логически противоречивая теория. С этим нельзя не согласиться - это логика, в противном случае мне вам возразить больше нечего, т.к. логика это единственный способ обмена мнениями.

-- 24.10.2013, 09:29 --

rustot в сообщении #778982 писал(а):

я спорю с вами. давайте условимся считать что сто я знаю, а вы нет. то что вы ее не знаете следует из многих ваших утверждений и вы на самом деле сейчас спорите не с сто а с выдуманной вами теорией. а я вам рассказываю что на самом деле есть в сто.

не понял, вы считаете собственное время исо или собственно время близнеца? это разные вещи.

Я не возражаю, считайте что СТО я не знаю, это ничего не меняет, но ваше высказывание: "вы считаете собственное время исо или собственное время близнеца? это разные вещи" не позволяет мне считать, что СТО знаете вы. Я уже неоднократно приводил ссылки и цитаты на определение собственного времени, тем не менее приведу еще раз. Что такое СОБСТВЕННОЕ время? Самая полная из всех формулировок – это формулировка самого Эйнштейна, но это время он называет не собственным, а физическим [1 с.150]. Вот его же формулировка, но немного короче [1 с.69]: "Совокупность показаний всех сверенных указанным образом часов, которые можно представить себе покоящимися относительно системы координат и расположенными в заданных точках пространства, мы назовем временем, принадлежащим используемой системе координат, или, коротко, временем этой системы".
Сверенные указанным образом часы - это синхронизированные часы по специальному правилу, которое в своей статье заблаговременно описывает Эйнштейн. Это описание у него занимает достаточно много места, поэтому здесь его приводить не вижу смысла. Могу еще раз дать ссылку откуда можно скачать книгу и прочитать: http://yadi.sk/d/AtXfE1ILB9Swg
И ни один из последователей Эйнштейна, впоть до настоящего времени, не давал отличающихся от его определений собственного времени.
В моей статье рассматриваются только 2 ИСО: 1 - ИСО ракеты близнеца В, которая начинает существовать только после разворота, остановки двигателя и синхронизации собственных часов ракеты; 2 - ИСО близнеца А.

[EEater]

Разрешите встрять - утомляет читать глупости.

DESIGNER в сообщении #779335 писал(а):

Если результат течения СОБСТВЕННОГО времени ракет зависит от способа сравнения - то это и есть противоречие.

А вы слышали, что результат измерения скорости зависит от способа измерения? В смысле - от системы отсчета. То же относится к измерению пути, импульса, энергии, и никто в этом противоречий не видит!

DESIGNER в сообщении #779335 писал(а):

Самая полная из всех формулировок – это формулировка самого Эйнштейна, но это время он называет не собственным, а физическим [1 с.150]. Вот его же формулировка, но немного короче [1 с.69]: "Совокупность показаний всех сверенных указанным образом часов, которые можно представить себе покоящимися относительно системы координат и расположенными в заданных точках пространства, мы назовем временем, принадлежащим используемой системе координат, или, коротко, временем этой системы".

То, о чем говорится в этом отрывке, называется координатным временем.

DESIGNER в сообщении #779335 писал(а):

И ни один из последователей Эйнштейна, впоть до настоящего времени, не давал отличающихся от его определений собственного времени.

Неверно, есть в любом учебнике. Читаем в "Теории поля": "Время, отсчитываемое по часам, движущимся вместе с данным объектом, называется собственным временем этого объекта."

[DESIGNER]

EEater в сообщении #779339 писал(а):

А вы слышали, что результат измерения скорости зависит от способа измерения? В смысле - от системы отсчета.

Так всетаки от способа измерения или от системы отсчета? СОБСТВЕННОЕ время, о котором мы сейчас и говорим, измеряется относительно единственной ИСО, в которой наблюдатель неподвижен.
Остальные ваши высказывания никак не противоречат моим, что я расцениваю как согласие с моими.

[rustot]

DESIGNER в сообщении #779335 писал(а):

В моей статье рассматриваются только 2 ИСО: 1 - ИСО ракеты близнеца В, которая начинает существовать только после разворота, остановки двигателя и синхронизации собственных часов ракеты; 2 - ИСО близнеца А.

вы опять перечитали как синхронизируются часы в исо и опять при этом не поняли что такое исо, судя по "исо ракеты". физическая теория - это формулы, сопроводительный текст нужен только для разъяснения каких то обозначений, тонких моментов, для обучения. пытаться понять теорию по одному сопроводительному тексту - бесперспективно. в чем заключается сто во всем ее объеме со всеми ее положениями, нюансами, эффектами и "парадоксами" ученому 19 века можно объяснить короткой запиской $c^2 dt^2 - dr^2 = inv$, остальное он поймет сам (ученому догалиллеевского периода придется дополнительно объяснить что такое исо и инвариант и возможно передать какие-то дополнительные спойлеры по математике). если же ему пересказать только сопроводительный текст то очень вероятно он так ничего и не поймет. а вы все пытаетесь по одним словесным описаниям и считаете что если их читать в авторских формулировках энштейна то станет еще понятнее

"система отсчета объекта" это сокращенное написание "система отсчета относительно которой объект покоится". сам объект системой отсчета не является. система отсчета не обязана быть привязана к какому-то конкретному объекту, неподвижному в ней. системой отсчета может быть допустим такая у которой начало координат находится в центре масс земли и луны, а оси сориентированы по полярной звезде и сириусу. она неинерциальна и в ней может оказаться ни одного покоящегося тела и уж точно не окажется ни одного покоящегося тела, на которое не действуют никакие силы.

система отсчета, относительно которой покоится ракета инерциальной не является по определению инерциальных систем отсчета. тело на которое не действуют никакие силы не сможет покоиться или двигаться прямолинейно и равномерно относительно ракеты. как только ракета развернется, тело ранее покоившееся относительно нее начнет от ракеты удаляться, самопроизвольно, без дейситвия на него сил, изменит свою скорость относительно этой системы отсчета, а значит эта система отсчета инерциальной не является. инерциальной является система отсчета, начало координат которой продолжит свой путь вместе с инерциально летящим телом когда ракета развернется и относительно этой исо у ракеты появится скорость

"можно пренебречь периодом ускорения" означает не "а давайте ка считать что несмотря на ускорение, система отсчета в которой покоится ракета является исо", это означает лишь что "давайте считать что относительно любой исо у ракеты было только две фиксированные скорости, без множества промежуточных". что убирает из расчетов интегралы для участка пути с переменной скоростью и оставляет сумму двух величин соответствующих двум скоростям

теперь когда вы знаете что такое на самом деле "ИСО" перечитайте еще раз как делается рассчет собственного времени близнецов относительно времени трех произвольно выбранных ИСО. во всех случаях получается разное время близнецов относительно времени исо, но во всех случаях получается одинаковое соотношение времени близнецов друг относительно друга. любой метод расчета приводит к одному и тому же результату

[Someone]

DESIGNER в сообщении #779335 писал(а):

Если результат течения СОБСТВЕННОГО времени ракет зависит от способа сравнения - то это и есть противоречие.

Нагло перевираете. Я не говорил о результате течения собственного времени. Я говорил о результате сравнения двух далеко расположенных и по-разному движущихся часов.

Someone в сообщении #778979 писал(а):

Если же близнец $B$ не возвращается в исходную точку, а летит по инерции, то сравнение часов $A$ и $B$ становится проблемой, и результат сравнения зависит от того, какой способ сравнения мы выберем.

Вам это уже много раз объясняли, и не хочется повторяться.
Я ещё покажу пространственно-временную диаграмму. Если Вы после этого будете продолжать нести чушь по этому поводу, то у нас в правилах есть пункты о лженауке и о безграмотности. Когда безграмотность приобретает злокачественный и агрессивный характер, могут и заблокировать.
Пространственно-временные диаграммы известны школьникам под названием "график движения". Во всяком случае, когда я своих подопечных учу решать задачи на движение, я им объясняю про эти графики движения, поскольку они помогают разобраться в условии задачи (кто куда ехал, что с ним происходило по дороге, и т.п., что там обычно в этих задачах бывает). Ничего сверхъестественного.
По горизонтали откладываем пройденное расстояние, по вертикали — время (обе величины — в неподвижной системе отсчёта).

Близнец $A$ у нас неподвижен, и его мировая линия расположена вертикально и совпадает с остью $t$. Близнец $B$ движется по инерции вправо со скоростью $v=0{,}6c$, и его мировая линия изображается наклонной прямой. В его собственной системе отсчёта эта линия является осью времени $t'$. Для близнеца $A$ одновременные события расположены на горизонтальной прямой, параллельной его пространственной оси $x$. Для близнеца $B$ одновременные события расположены на наклонной прямой, параллельной его пространственной оси $x'$.
Если близнец $A$ в момент времени $t_0$ по его часам хочет определить показания часов близнеца $B$, он проводит на этом рисунке линию параллельно оси $x$ до пересечения с осью $t'$ и обнаруживает, что часы $B$ показывают $\frac 45t_0$.
Если близнец $B$ в момент времени $t_0$ по его часам хочет определить показания часов близнеца $A$, он проводит на этом рисунке линию параллельно оси $x'$ до пересечения с осью $t$ и обнаруживает, что часы $A$ показывают $\frac 45t_0$.
Можно взять какого-нибудь ещё "близнеца", движущегося по другому, и получить третий результат сравнения.
Результаты сравнения, как видите, разные и зависят от того, какие часы мы считаем неподвижными. Это и означает, что результат сравнения зависит от способа сравнения. Ничего странного в этом не видно, поскольку ясно видно, что каждый раз сравниваются показания часов в разных парах точек пространства-времени.

[EEater]

DESIGNER в сообщении #779346 писал(а):

СОБСТВЕННОЕ время, о котором мы сейчас и говорим, измеряется относительно единственной ИСО, в которой наблюдатель неподвижен.

В такой системе отсчета собственное время совпадает с координатным, потому что представляет собой одно и то же.
А вот в других ИСО - отличается.

DESIGNER в сообщении #779346 писал(а):

Остальные ваши высказывания никак не противоречат моим, что я расцениваю как согласие с моими.

Ну, это не комментирую.

[DESIGNER]

rustot в сообщении #779353 писал(а):

перечитайте еще раз как делается рассчет собственного времени близнецов относительно времени трех произвольно выбранных ИСО. во всех случаях получается разное время близнецов относительно времени исо,

Относительно каких ИСО? Относительно которых близнецы покоятся? Если близнец покоится в какой-либо ИСО, то время этой ИСО и есть его время, по определению.

rustot в сообщении #779353 писал(а):

но во всех случаях получается одинаковое соотношение времени близнецов друг относительно друга. любой метод расчета приводит к одному и тому же результату

С этим полностью согласен и никогда не возражал. Я же предлагаю описание случая, когда получается не одинаковое соотношение времени близнецов, а их полное совпадение, что и противоречит СТО.
И со всеми остальными вашими высказываниями (за исключением некоторых нюансов, о которых спорить не вижу смысла) - согласен.

-- 24.10.2013, 14:06 --

Someone в сообщении #779357 писал(а):

Я не говорил о результате течения собственного времени. Я говорил о результате сравнения двух далеко расположенных и по-разному движущихся часов.

Но в этой теме обсуждается мысленный эксперимент, в котором не рассчитывается время одной ИСО с точки зрения другой. Это я уже подчеркивал много раз. Я анализирую ТОЛЬКО СОБСТВЕННОЕ время ракет.

Someone в сообщении #778979 писал(а):

Вам это уже много раз объясняли, и не хочется повторяться.

Повторять и не надо, я все понял и с первого раза. И хотя мне уже неоднократно предлагали обсчитать ситуацию "по правилам" и тогда получится правильный результат (и я с этим не спорю), я также в который раз хочу повторить следующее:
Для любой логически непротиворечивой теории не имеет значения, каким способом мы рассчитываем ту или иную величину (естественно не выходя за рамки применимости этой теории) – результат всегда должен быть один и тот же. Так вот, один из способов сравнения темпов хода часов движущихся ИСО всем хорошо известен, описан во многих учебниках, с вполне конкретным результатом (Собрание сочинений Эйнштейна т.1 с.185, 618; Борн с.250; Ландау-Лифшиц т.2 с.23; Фейнман т.2 с.27; Терлецкий; Гольденблат; Скобельцин; и т.д.). Я же предлагаю другой способ расчета, и вижу, что результат почему-то не совпадает с общеизвестным. Сталкиваясь с этим я могу сделать только два вывода: 1 - мой способ расчета содержит ошибку, 2 – теория, которая приводит к разным результатам при расчете одного и того же, но разными способами, логически противоречива. Из всего сказанного выше следует, что повторять всем известный способ расчета нет никакого смысла – результат известен и с ним никто не спорит, надо найти ошибку в том способе, который предлагаю я.

[miflin]

DESIGNER в сообщении #779406 писал(а):

надо найти ошибку в том способе, который предлагаю я.

Эту ошибку нашли не единожды, и на этом форуме, и на другом. Однако все доводы вы упорно игнорируете.
Но это ваши личные проблемы, которые нужно решать не на физическом форуме, а на форуме несколько иного профиля.

[rustot]

DESIGNER в сообщении #779406 писал(а):

Относительно каких ИСО? Относительно которых близнецы покоятся? Если близнец покоится в какой-либо ИСО, то время этой ИСО и есть его время, по определению.

не существует исо относительно которой покоился бы весь путь летчик. поэтому не существует исо чье время совпадало бы со временем летчика. в любой исо часы любых объектов отстают от времени исо, в лучшем случае иногда идут также если объект в какие то моменты покоится относительно исо, никогда не спешат. относительно произвольной исо землянин двигается с постоянной скоростью и его часы равномерно отстают. относительно той же исо летчик движется часть времени с одной скоростью и часть времени с другой, поэтому часы отстают во время этих периодов по разному. даже если в течение одного из этих периодов часы летчика отставали меньше чем часы земли, то во время другого они обязательно отстанут так, что в сумме набежит отставание больше чем отставание земных часов. даже если часть времени вообще покоились и не отставали

DESIGNER в сообщении #779406 писал(а):

Я же предлагаю описание случая, когда получается не одинаковое соотношение времени близнецов, а их полное совпадение, что и противоречит СТО.

по сто это время тоже в точности совпадает. по сто пространственные и временные промежутки между любой парой событий в двух исо связаны соотношением $dt_1^2 c^2 - dr_1^2= dt_2^2 c^2 - dr_2^2$, где $dr$ расстояние между точками событий измеренное собственными линейками исо, $dt$ временной промежуток между событиями, измеренный часами исо. в вашем случае $dr_1$ есть длина первой ракеты измеренная линейками исо в которой она покоится (поскольку события произошли по краям ракеты), $dr_2$ есть длина второй ракеты, измеренная линейками исо, в которой она покоится. по условию задачи эти длины равны. значит сто утверждает что в этом случае будут равны и временные промежутки между этой парой событий измеренные часами обеих исо.

в чем тогда противоречие? вы получили тот же результат, который получается в сто. если вы считаете что сто должна давать другой результат, тогда получается противоречие между тем что вы предполагали о результате применения сто для этого случая и реальном результате сто, между вашим пониманием сто и реальной сто

[DESIGNER]

rustot в сообщении #779432 писал(а):

в чем тогда противоречие?

Логический вывод моей статьи - СОБСТВЕННОЕ время пилотов движущейся и неподвижной ракеты НА ВСЕМ УЧАСТКЕ равномерного и прямолинейного относительного движения течет в точности одинаково.
СТО утверждает - СОБСТВЕННОЕ время неподвижного пилота течет быстрее, чем СОБСТВЕННОЕ время движущегося (также НА ВСЕМ УЧАСТКЕ равномерного и прямолинейного относительного движения).

[miflin]

DESIGNER в сообщении #779449 писал(а):

Логический вывод моей статьи - СОБСТВЕННОЕ время пилотов движущейся и неподвижной ракеты НА ВСЕМ УЧАСТКЕ равномерного и прямолинейного относительного движения течет в точности одинаково.

В вашей статье ни один из пилотов не измерял СОБСТВЕННОЕ время.
До вас это когда-нибудь дойдет?

[JoAx]

DESIGNER в сообщении #779449 писал(а):

СОБСТВЕННОЕ время

Дайте определение собственному времени. Формулой.

[rustot]

DESIGNER в сообщении #779449 писал(а):

Логический вывод моей статьи - СОБСТВЕННОЕ время пилотов движущейся и неподвижной ракеты НА ВСЕМ УЧАСТКЕ равномерного и прямолинейного относительного движения течет в точности одинаково.
СТО утверждает - СОБСТВЕННОЕ время неподвижного пилота течет быстрее, чем СОБСТВЕННОЕ время движущегося (также НА ВСЕМ УЧАСТКЕ равномерного и прямолинейного относительного движения).

то есть вы ищете лакуны в словесных описаниях сто, допускающих неоднозначное толкование? переходите к формульному описанию теории и все неоднозначности исчезнут, читаете какую-то фразу, соотносите ее мысленно с формулами и только тогда правильно понимаете что именно этой фразой хотели сказать. если я показываю что по формулам сто получается результат не тот, который вы предполагали по словесному описанию, то вывод тут может быть только один - словесное описание вы поняли неправильно. изучать физику по словесным описаниям и не читать формулы - это все равно что токарному делу обучаться по аудиозаписи работы токаря.

никакого единого собственного времени у протяженного объекта нет. у двух часов на нем два собственных времени. в исо где объект покоится они совпадают, в остальных нет, а у объекта не может быть сразу два собственных времени.. в опредлении собственного времени объекта должно быть обязательное упоминание о достаточно малых размерах объекта или о материальной точке, если такого упоминания вы не встретили значит определение было неаккуратным.