Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО

[rustot]

DESIGNER в сообщении #777983 писал(а):

Преобразования Лоренца нужны для определения координат и времени в движущейся ИСО с точки зрения неподвижной. В статье я нигде не пытаюсь вычислять время одной из систем находясь в другой. Везде я оперирую только собственным временем систем, измеряемым в этой же системе.

а преобразования Лоренца предсказывают что именно покажут собственные часы другой исо. вы же пытаетесь какое-то противоречие найти, мол сто говорит что в этой ситуации чужое время отстает а я обнаружил что не отстает. так я вам и показываю что в этой ситуации сто ТОЖЕ говорит что чужое время не отстает. если вы так поняли что сто говорит что чужое время всегда меньше - то вы просто ее неправильно поняли

в момент когда носовые часы двух ракет встретились и по счастливой случайности оба экземпляра показывают 0, преобразования Лоренца прямо говорят что вот прямо сейчас время чужой исо около нашей кормы меньше нуля, через какое то время сравняется с нашим (как раз когда туда долетит корма чужой ракеты) и в дальнейшем будет больше нашего.

[casualvisitor]

DESIGNER в сообщении #777950 писал(а):

1. Есть два объективных пространственно-временных события X и Y.
2. Наблюдатели в ИСО А и ИСО В измеряют интервал между этими событиями, причем каждый по часам своей ИСО.
3. Их измерения оказываются равными.
4. То, что длительность интервала XY по часам обеих ИСО равна, означает равенство скорости хода часов на этом участке.
5. Равенство скорости хода часов на участке XY означает равенство скорости их хода на всем участке инерциального движения.
С каким из этих утверждений вы не согласны ?

С четвертым. Принимая во внимание то, какие именно события Вы обозначили буквами $X$ и $Y$, с четвертым.

Для того, чтобы проверить тот факт, который называется в СТО словами "замедление времени", надо (по определению этого самого замедления времени) смотреть на другую пару событий. Например, на Ваше событие $X$ (встреча носовых часов обеих ракет) и событие $Z$ - встречу носовых часов одной из ракет (для определенности - носовых часов ракеты $A$) с хвостовыми часами другой ракеты (соответственно, с хвостовыми часами ракеты $B$).

[DESIGNER]

rustot в сообщении #777985 писал(а):

в момент когда носовые часы двух ракет встретились и по счастливой случайности оба экземпляра показывают 0, преобразования Лоренца прямо говорят что вот прямо сейчас время чужой исо около нашей кормы меньше нуля, через какое то время сравняется с нашим (как раз когда туда долетит корма чужой ракеты) и в дальнейшем будет больше нашего.

Для целей мысленного эксперимента, который мы обсуждаем, абсолютное значение показаний часов не важно. Как я уже говорил, все четверо часов до старта близнеца В вообще могли показывать какое угодно время, а часы разных ракет так и остались несинхронными. Синхронизированы только собственные часы каждой из ракет и этого достаточно, чтобы определить длительность интервала XY собственного времени ракеты.
Вы мне предлагаете другой способ расчета, который даст результат совпадающий с "официальной" версией СТО. Замечательно, я ведь этого и не отрицаю. Я как раз об этом и говорю, что "официальная" позиция СТО - собственное время движущейся системы идет медленнее, при другом способе расчета (также с использованием всех правил СТО) результат получается другой, но если результат зависит от способа расчета - значит неверна теория, на которую мы опирались в наших расчетах. Или в расчетах есть ошибка, но если это так - укажите на нее.

[EEater]

DESIGNER в сообщении #778016 писал(а):

"официальная" позиция СТО - собственное время движущейся системы идет медленнее

У системы отсчета (если о ней речь) нет "собственного времени".

[DESIGNER]

casualvisitor в сообщении #778013 писал(а):

Для того, чтобы проверить тот факт, который называется в СТО словами "замедление времени", надо (по определению этого самого замедления времени) смотреть на другую пару событий. Например, на Ваше событие $X$ (встреча носовых часов обеих ракет) и событие $Z$ - встречу носовых часов одной из ракет (для определенности - носовых часов ракеты $A$) с хвостовыми часами другой ракеты (соответственно, хвостовых часов ракеты $B$).

На каком основании я должен для сравнения темпов хода часов брать какой-то конкретный интервал, важно чтобы этот интервал был между одними и теми же событиями и только.

-- 21.10.2013, 16:05 --

EEater в сообщении #778018 писал(а):

DESIGNER в сообщении #778016 писал(а):

"официальная" позиция СТО - собственное время движущейся системы идет медленнее

У системы отсчета (если о ней речь) нет "собственного времени".

Это не моя формулировка, а М. Борна ссылку на него я давал в статье.

[casualvisitor]

DESIGNER в сообщении #778019 писал(а):

На каком основании я должен для сравнения темпов хода часов брать какой-то конкретный интервал

По определению того, что называется замедлением времени.

[EEater]

DESIGNER в сообщении #778019 писал(а):

Это не моя формулировка, а М. Борна ссылку на него я давал в статье.

Надо читать учебники. А Борн интересен историческим обзором.

[rustot]

DESIGNER в сообщении #778016 писал(а):

как раз об этом и говорю, что "официальная" позиция СТО - собственное время движущейся системы идет медленнее

да откуда вы такую "официальную позицию" взяли?? я же только что объяснил что она касается ТОЛЬКО варианта слежения за единственным экземпляром часов чужой исо. с какой стати то же самое должно касаться слежения за разными экземплярами часов чужой исо по очереди?

время чужой исо: $t' = \frac{t - x v / c^2}{\sqrt{1-v^2/c^2}}$

если мы наблюдаем за точкой возле нас (x = 0), то часы чужой исо (разные экземпляры, по очереди пролетающие через эту точку) показывают $t' = \frac{t}{\sqrt{1-v^2/c^2}}$, то есть "время чужой исо" идет в этой точке быстрее чем у нас.

а вот если мы следим за единственным экземпляром, то есть за точкой двигающейся со скоростью v, $x = v t$, то тогда $t' = \frac {t - v t v / c^2}{\sqrt{1-v^2/c^2}} = t\sqrt{1-v^2/c^2}$ - идут медленнее наших

так что нет никакой официальной позиции "время чужой исо идет медленее", есть только утверждение что отдельно взятый экземпляр часов тикает медленнее. а отсчет времени по нескольким экземплярам, показания одниого экземпляра минус показания другого могут дать какой угодно результат

все часы чужой исо показывают для нас одновременно разное время, одни 2013 год, другие 2012, третьи 2014 (и они при этом все синхронны между собой с точки зрения той исо). поэтому о "текущем времени" другой исо можно говорить только применительно к конкретным координатам. а вычтя показания разных экземпляров по разным координатам вы можете получить вообще отрицательную величину, при том что для часов нашей исо эта же величина для тех же событий будет положительной, это означает что два события произошли в двух исо в разной последовательности.

[warlock66613]

rustot в сообщении #778029 писал(а):

это означает что два события произошли в двух исо в разной последовательности

Небольшая поправка. Не означает. Поскольку часы в разных точках для нас (то есть в нашей ИСО) несинхронизированы, то разность их показаний не несёт глубого смысла.

[rustot]

warlock66613 в сообщении #778147 писал(а):

Небольшая поправка. Не означает. Поскольку часы в разных точках для нас (то есть в нашей ИСО) несинхронизированы, то разность их показаний не несёт глубого смысла.

в какой последовательности произошли события в нашей исо мы знаем, наши часы синхронны между собой и событие произошедшее возле наших часов с меньшим показанием произошло раньше. а глядя на показания часов чужой исо возде этих событий мы может сказать как эту последовательность воспринимают в той исо, в которой эта другая пара часов синхронна между собой

[warlock66613]

rustot, ок

[DESIGNER]

casualvisitor в сообщении #778020 писал(а):

DESIGNER в сообщении #778019 писал(а):

На каком основании я должен для сравнения темпов хода часов брать какой-то конкретный интервал

По определению того, что называется замедлением времени.

Если это требование СТО - то это проблема СТО (хотя в оправдание СТО хочу сказать, что я про такое требование не слышал). Для сравнения темпа хода часов я могу взять ЛЮБОЙ ФИКСИРОВАННЫЙ интервал, померить его часами №1 и часами №2, а потом сравнить эти величины. Это простая логика, здесь даже определения понятия "время" не требуется, т.к. верно для измерения ЛЮБОГО интервала, в том числе, например, пространственного, где средствами измерения, естественно, будут уже линейка №1 и линейка №2 (специально уточнил про линейки, чтобы не получить обвинения, что пространство измеряю часами .

-- 22.10.2013, 08:16 --

rustot в сообщении #778029 писал(а):

DESIGNER в сообщении #778016 писал(а):

как раз об этом и говорю, что "официальная" позиция СТО - собственное время движущейся системы идет медленнее

да откуда вы такую "официальную позицию" взяли?? я же только что объяснил что она касается ТОЛЬКО варианта слежения за единственным экземпляром часов чужой исо. с какой стати то же самое должно касаться слежения за разными экземплярами часов чужой исо по очереди?

Я уже приводил вам цитату, показывающую откуда я это взял, привожу ее еще раз, Эйнштейн [1 с.69]: "Совокупность показаний всех сверенных указанным образом часов, которые можно представить себе покоящимися относительно системы координат и расположенными в заданных точках пространства, мы назовем временем, принадлежащим используемой системе координат, или, коротко, временем этой системы".
Сверенные указанным образом часы - это синхронизированные часы по специальному правилу, которое в своей статье заблаговременно описывает Эйнштейн. Это описание у него занимает достаточно много места, поэтому здесь его приводить не вижу смысла. Могу еще раз дать ссылку откуда можно скачать книгу и прочитать: http://yadi.sk/d/AtXfE1ILB9Swg

[casualvisitor]

DESIGNER в сообщении #778336 писал(а):

casualvisitor в сообщении #778020 писал(а):

DESIGNER в сообщении #778019 писал(а):

На каком основании я должен для сравнения темпов хода часов брать какой-то конкретный интервал

По определению того, что называется замедлением времени.

Если это требование СТО ...

Что значит "требование"? ...
Это - не "требование", это - определение.

DESIGNER в сообщении #778336 писал(а):

Если это требование СТО - то это проблема СТО

Нет, это - лично Ваша проблема. Когда физики говорят "замедление времени", они имеют в виду нечто вполне определенное. И, прежде всего, надо просто знать, что именно они имеют в виду. ... Иначе же говорить не о чем ...

Узнавать что физики имеют ввиду, говоря о замедлении времени, надо не в "первоисточниках", написанных великими учеными, а в учебниках, написанных вдумчивыми педагогами.

Конкретно: фраза "замедление времени" относится к сравненнию показаний одних и тех же (физически одних и тех же) часов, принадлежащих одной ИСО, с показаниями двух разных (физически разных, но синхронизированных между собой) часов, принадлежащих другой ИСО. Подробности см. в учебниках.

[DESIGNER]

casualvisitor в сообщении #778339 писал(а):

Нет, это - лично Ваша проблема. Когда физики говорят "замедление времени", они имеют в виду нечто вполне определенное. И, прежде всего, надо просто знать, что именно они имеют в виду. ... Иначе же говорить не о чем ...

Узнавать что физики имеют ввиду, говоря о замедлении времени, надо не в "первоисточниках", написанных великими учеными, а в учебниках, написанных вдумчивыми педагогами.

Конкретно: фраза "замедление времени" относится к сравненнию показаний одних и тех же (физически одних и тех же) часов, принадлежащих одной ИСО, с показаниями двух разных (физически разных, но синхронизированных между собой) часов, принадлежащих другой ИСО. Подробности см. в учебниках.

Очень информативное замечание, вы, наверное, тоже себя к физикам причисляете. Единственное что я вижу - так это то, что вы злитесь не находя аргументов для возражений. А так как ваше сообщение не несет ничего кроме эмоций - я на такие комментарии больше отвечать не буду. Отсылка к учебникам без предоставления конкретных ссылок - последний аргумент проигранного спора.

[rustot]

DESIGNER в сообщении #778336 писал(а):

Для сравнения темпа хода часов я могу взять ЛЮБОЙ ФИКСИРОВАННЫЙ интервал, померить его часами №1 и часами №2, а потом сравнить эти величины

а вместо этого померили часами 1,2,3,4, при том что сто заранее предупреждала что в этом случае получится

DESIGNER в сообщении #778336 писал(а):

уже приводил вам цитату, показывающую откуда я это взял, привожу ее еще раз

вы привели цитату о том как в пределах одной исо трактуется одновременность и соответственно как настроить часы чтобы они одновременно с точки зрения данной исо показывали одинаковое время

но откуда вы взяли утверждение что собственное время чужой исо идет медленнее? утверждение о том что единственный экземпляр движущихся часов тикает медленнее в сто есть, утверждения что все часы чужой исо показывают то же самое, что этот единственный экземпляр в сто нет, наоборот есть обратное утверждение. утверждения о единственном экземпляре часов вы своим мысленным экспериментом не проверяли. а проверяли другое утверждение сто, что временной интервал между событиями в двух исо одинаков если одинаков и пространственный интервал между ними. и доказали что это утверждение сто тоже верно

если вы как то по своему поняли утверждение "время замедляется" и оно оказалось неверным, то при чем тут сто? вы проверяли не сто а собственные на ее тему догадки.

DESIGNER в сообщении #778336 писал(а):

Для сравнения темпа хода часов я могу взять ЛЮБОЙ ФИКСИРОВАННЫЙ интервал

сто утверждает что для любого фиксированного интервала верно $c^2 dt_1^2 - dr_1^2 = c^2 dt_2^2 - dr_2^2$, но не что верно $dt_1 > dt_2$

вот если поставить дополнительное условие $dr_2=0$, что во второй исо два события произошли в одном и том же месте, то есть слежение за единственным экземпляром часов которые относительно своей исо тикают все время в одной и той же точке, то тогда вот однозначно получится $dt_1>dt_2$, если только 1 и 2 не одна и та же исо. в любом другом случае $dr_1^2>0$. а в случае который анализировали вы $dr_1=dr_2$ есть длина своей ракеты, измеренная в своей исо

ps. и не стоит "сто энштейна" изучать по трудам энштейна, так же как "механику ньютона" по рукописям ньютона. фамилия в названии лишь указание на приоритет первооткрывателя, а не на то что это священное писание, которое надо изучать в оригинале. сами эти теории развиваются отдельно от тех, кто внес в них первый вклад