2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 28  След.
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение16.10.2013, 11:49 


24/11/12
41
rustot в сообщении #775776 писал(а):
Hmelnikov в сообщении #775768 писал(а):
Вот классический случай, когда человека интересует истина, а не подгонка к ней своих воззрений.
Благодарю за объективность, Мунин.


речь в данном случае только о том, что проекция ото на классику представляет собой не столь тривиальный набор школьных арифметических операций как аналогичная проекция сто. тем не менее так же как и в сто в такой проекции по прежнему есть зависимость собственного времени от скорости, но теперь уже не только от нее.

Cлова слова слова...
Нет никакой проекции ОТО на классику.
Есть всего лишь утверждение-наблюдаемая удалённым наблюдателем скорость света зависит, по ОТО, от гравитационного потенциала в наблюдаемой точке пространства.
Всё.
Ваши же формулы учитывают всего лишь запаздывание сигнала в частном эксперименте, вызванное движением тела в каком-либо гравитационном поле, связанным с некоторой массой.
На что Вам и указал Мунин.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение16.10.2013, 11:57 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Hmelnikov в сообщении #775839 писал(а):
Нет никакой проекции ОТО на классику.

Ну да, и книжки про это зря написаны...

Hmelnikov в сообщении #775839 писал(а):
Есть всего лишь утверждение

Вообще-то ОТО - это больше чем одно утверждение.

Hmelnikov в сообщении #775839 писал(а):
На что Вам и указал Мунин.

Я указал на другое, и вам полезно было бы тоже разобраться.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение16.10.2013, 12:11 


24/11/12
41
Munin в сообщении #775798 писал(а):
Не обратил внимания на это.

Hmelnikov в сообщении #775495 писал(а):
Кроме того.
Пространство-время есть математическая абстракция.
Право же, смешно говорить об искривлении математической абстракции.
Не прада ли.7

Не смешно. Смешно только тому, кто не читал учебника, и не знает смысла слов. Смысла слова "искривление", в данном случае.
Учебники по римановой геометрии, по ОТО.

Хорошо.
Скажите прямо, пространство-время есть математическая абстракция или наблюдаемая реальность.7
Если это реальность, то где и как она наблюдается.7
Смысл же искривления пространства-времени, о котором Вы говорите, я прекрасно понимаю.
Это наблюдаемое изменение скорости хода времени в наблюдаемом отрезке эвклидового пространства, вызванное изменением гравпотенциала.
Не стоит при обращении к оппоненту испытывать чувство невероятного собственного превосходства.
Я очень уважаю утверждения Римана.Но к реальному эвклидовому пространству они не имеют отношения.
Нет никакой римановой воронки.
Есть геометрия Лобачевского, которая и описывает реальность.
Физическое гравитационное поле есть у любой гравмассы.
Оно её реально окружает, но не в виде римановой воронки, а в виде некоторой... выпуклости.
О чём и сообщают спутники гравмасс.
Кстати, обратите внимание, что я нигде и никогда не утверждал, что ОТО неверна.
Наоборот-да, всегда.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение16.10.2013, 12:30 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Hmelnikov в сообщении #775839 писал(а):
Ваши же формулы учитывают всего лишь запаздывание сигнала в частном эксперименте, вызванное движением тела в каком-либо гравитационном поле, связанным с некоторой массой.


ни ото ни сто не говорят о запаздывании сигналов, это совершенно неверное их понимание. когда в них утверждается что то или иное происходит с часами, то вовсе не имеется в виду кто что увидит с запаздыванием на их изображении, распространяющемся со скоростью света.

в одном гравитационном потенциале часы двигаются с одной скоростью - насчитывают одно время. в том же гравитационном потенциале двигаются с другой скоростью - насчитывают другое время. что объективно видно при их периодических встречах, а не наблюдается издалека как обман зрения

по сравнению с часами, расположенными подальше от земли и неподвижно относительно нее, любые другие часы двигающиеся в свободном падении по круговой орбите идут медленнее. чем ниже орбита тем медленнее. и потому-что гравитационный потенциал уменьшается и потому-что орбитальная скорость увеличивается. но часы расположенные на земной поверхности выпадают из этого ряда, гравитационный потенциал минимальный по сравнению со всеми орбитальными часами, но при этом скорость в два десятка раз меньше орбитальной для этой высоты. именно поэтому земные часы идут быстрее чем часы на низкой орбите и медленнее чем часы на высокой орбите - потому-что скорость у них низкая. а на какой-то орбите (r/2 если не ошибаюсь) будут идти вровень с земными, несмотря на другой гравитационный потенциал

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение16.10.2013, 12:39 
Заблокирован
Аватара пользователя


15/10/13

25
Вот действительно что такое простраство-время? По ОТО оно искривляется, и напоминает некоторую среду с упругими своствами. Да хотелось бы так подумать. Однако считается что пространство-время является пустым вместилищем материи, грубо говоря это математическая конструкция, построенная по результатам наблюдения за движением обьектов относительно друг друга. Раз пространство-время пустое, а реальна материя, то какой смысл искривления в ОТО?
Ладно вопрос такой, почему пространство-время должно искривлятся вблизи массивного тела, что заставляет искривлятся ПВ?. Ответ:
1.Пространсво-время физическая среда - материальное, и по аналогии законом Гука, происходит деформация ПВ под действием материи.
2.Дополнительное поле заставляет искривлять ПВ вблизи массивного тела.

3.Пространство-время не фикция, а реальный обьект, зато материя на ее фоне фикция.(нарисовал художник полотно, полотно реально, а картинка плод воображения).

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение16.10.2013, 13:05 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


23/07/05
17975
Москва
Hmelnikov в сообщении #775839 писал(а):
Ваши же формулы учитывают всего лишь запаздывание сигнала в частном эксперименте, вызванное движением тела в каком-либо гравитационном поле, связанным с некоторой массой.
На что Вам и указал Мунин.
Это совершенная неправда. rustot продемонстрировал Вам конкретный пример, когда ход времени зависит от скорости (на что Munin и сказал, что это уж очень частный случай), но для опровержения Вашего общего утверждения этого "очень частного" случая вполне достаточно. Ни о каком запаздывании сигналов речи нет, поскольку нет никаких сигналов: вычисляется собственное время движущегося объекта, и этот объект не обязан посылать какие-либо сигналы.

Hmelnikov в сообщении #775848 писал(а):
Скажите прямо, пространство-время есть математическая абстракция или наблюдаемая реальность.7
Если это реальность, то где и как она наблюдается.7
Это до некоторой степени вопрос определения. Допустим, Munin считает, что пространство-время — это гравитационное поле, и потому физический объект. А я, допустим, считаю, что пространство-время — это математическая модель метрических и порядковых отношений, наблюдаемых в Мире, и потому не физический объект, а логическая конструкция. А гравитационное поле - это, естественно, физический объект, определяющий те самые метрические и порядковые отношения. При этом спорить нам с Muninым не о чем, потому что все различия в этом вопросе сводятся к определениям, а об определениях не спорят. Мне, может быть, мой вариант кажется лучше, поскольку никто ещё не ушиб голову, ударившись о пустое пространство. А у Muninа могут быть свои соображения.

Hmelnikov в сообщении #775839 писал(а):
Есть всего лишь утверждение-наблюдаемая удалённым наблюдателем скорость света зависит, по ОТО, от гравитационного потенциала в наблюдаемой точке пространства.
Это явная чушь. В самом благоприятном для Вас случае — ньютоновское приближение ОТО. Ньютоновского потенциала не хватает даже для достаточно точного описания движения Меркурия, не говоря уже о ряде других наблюдаемых эффектов гравитации. В самой ОТО этого потенциала просто нет. Разумеется, по аналогии с ньютоновским приближением можно написать некое выражение и сказать, что "вот это и есть потенциал". Только он не будет играть в ОТО той роли, которую потенциал играет ньютоновской теории гравитации.

Hmelnikov в сообщении #775848 писал(а):
Смысл же искривления пространства-времени, о котором Вы говорите, я прекрасно понимаю.
Это наблюдаемое изменение скорости хода времени в наблюдаемом отрезке эвклидового пространства, вызванное изменением гравпотенциала.
То есть, явно не понимаете. Попытаюсь объяснить.

Будем исходить из того, что мы умеем измерять расстояния между точками (и промежутки времени; это те самые "метрические отношения", которые я упоминал выше). Предположим, мы выбрали в пространстве $4$ точки $A$, $B$, $C$, $D$ и измерили попарные расстояния между ними, и обнаружили, что $AB=AC=BC=BD=CD=1$, $AD=2$ (единицы длины условные). Плоское наше пространство или искривлённое? Если плоское, то эти точки можно расположить в евклидовом пространстве с сохранением указанных расстояний. Сможете?

Pedro107 в сообщении #775855 писал(а):
Однако считается что пространство-время является пустым вместилищем материи, грубо говоря это математическая конструкция
Математическая конструкция не может быть "вместилищем" для физических объектов, поскольку сама существует только как логическая конструкция в человеческой психике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение16.10.2013, 13:28 


04/03/13
324
Pedro107 в сообщении #775855 писал(а):
Однако считается что пространство-время является пустым вместилищем материи, грубо говоря это математическая конструкция, построенная по результатам наблюдения за движением обьектов относительно друг друга. Раз пространство-время пустое, а реальна материя, то какой смысл искривления в ОТО?


Браво! Надо отделять мух от котлет. Можно посмотреть на это и с другой стороны.
Время и пространство. Пространство: нельзя искривлять то чего нету - пустоту.
Теперь о времени: Это важнейшая характеристика пространства, но если оно (пространство) пусто, то и свойства его пусты.
На самом деле, пространство не пусто, с этим теперь соглашаются даже самые последние ретрограды и на этом форуме тоже. ;-)
(в каждой точке пространства присутствует ЭМ поле).
Дело в том, что его "энергетическую составляющую гравитации", "плотность" (может быть это свойство еще не совсем понятно)
можно охарактеризовать скоростью протекания процессов в данной области пространства.
А это и есть время. Вот почему удобно оперировать с понятием пространство-время.

Другой вопрос почему, все-таки существует не одна теория, две ОТО и СТО объясняющие одинаковые эффекты с разных позиций.

Pedro107 в сообщении #775855 писал(а):
3.Пространство-время не фикция, а реальный обьект, зато материя на ее фоне фикция.(нарисовал художник полотно, полотно реально, а картинка плод воображения).


Материя тоже не фикция, так же как и информация.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение16.10.2013, 13:37 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Sergeevich в сообщении #775872 писал(а):
Другой вопрос почему, все-таки существует не одна теория, две ОТО и СТО объясняющие одинаковые эффекты с разных позиций


они не объясняют одинаковые эффекты, ото объясняет больше эффектов и более близко к практике, то есть сто просто неверна, остается как и классика "упрощенной" теорией в своих границах применимости

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение16.10.2013, 13:40 


04/03/13
324
Someone в сообщении #775863 писал(а):
Hmelnikov в сообщении #775848
писал(а):
Смысл же искривления пространства-времени, о котором Вы говорите, я прекрасно понимаю.
Это наблюдаемое изменение скорости хода времени в наблюдаемом отрезке эвклидового пространства, вызванное изменением гравпотенциала. То есть, явно не понимаете. Попытаюсь объяснить.

Будем исходить из того, что мы умеем измерять расстояния между точками (и промежутки времени; это те самые "метрические отношения", которые я упоминал выше). Предположим, мы выбрали в пространстве $4$ точки $A$, $B$, $C$, $D$ и измерили попарные расстояния между ними, и обнаружили, что $AB=AC=BC=BD=CD=1$, $AD=2$ (единицы длины условные). Плоское наше пространство или искривлённое? Если плоское, то эти точки можно расположить в евклидовом пространстве с сохранением указанных расстояний. Сможете?


Это зависит от условий в которых находились эти точки. Когда измеряли $AD=2$ условие (состояние точек) изменилось, тогда $AD=0$ может быть.

-- 16.10.2013, 13:45 --

rustot в сообщении #775874 писал(а):
они не объясняют одинаковые эффекты, ото объясняет больше эффектов и более близко к практике, то есть сто просто неверна, остается как и классика "упрощенной" теорией в своих границах применимости


Простите, я могу ошибиться, но кажется Вы объясняли эффект сокращения расстояний и замедления времени с позиций СТО.
Я тоже считаю, что ОТО близка к практике, а СТО попытка найти объяснения с помощью замены понятий на математические приемы.

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение16.10.2013, 13:49 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Sergeevich в сообщении #775877 писал(а):
Простите, я могу ошибиться, но кажется Вы объясняли эффект сокращения расстояний и замедления времени с позиций СТО.


потому-что меня ее границы применимости устраивают, она есть то во что вырождается ото в слабой гравитации. точно так же как классика есть то во что вырождается сто при малых скоростях и вполне себе применима для анализа шаров в биллиарде.

Sergeevich в сообщении #775877 писал(а):
ОТО попытка найти объяснения


ни ото ни сто не являются попытками каких то объяснений. они - констатация. воля ваша можете поверх них присобачить какое-нибудь "объяснение", вам предоставлена для этого вся совокупность фактов, систематизированная в виде этой самой научной теории

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение16.10.2013, 14:17 


04/03/13
324
rustot в сообщении #775879 писал(а):
Sergeevich в сообщении #775877
писал(а):
Простите, я могу ошибиться, но кажется Вы объясняли эффект сокращения расстояний и замедления времени с позиций СТО.

потому-что меня ее границы применимости устраивают, она есть то во что вырождается ото в слабой гравитации.


Вот это я как раз и имел ввиду, когда писал о том, что нет единой теории,
что в ОТО этому одно объяснение (констатация), то в СТО как Вы пишете:
rustot в сообщении #775879 писал(а):
воля ваша можете поверх них присобачить какое-нибудь "объяснение",

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение16.10.2013, 15:38 
Заслуженный участник


29/11/11
4390
Sergeevich в сообщении #775891 писал(а):
Вот это я как раз и имел ввиду, когда писал о том, что нет единой теории,
что в ОТО этому одно объяснение (констатация), то в СТО как Вы пишете


сначала имеющемуся набору фактов дается одна систематизация и обобщение, потом этот набор расширяется и обобщение оказывается неточным, дается новое, более точное и более сложное, потом этот процесс повторяется. а вы как хотите получить "единую теорию", неожиданно угадать так, что все последующие факты всегда будут вписываться? а как это заранее доказать что они все впишутся?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение16.10.2013, 17:42 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Hmelnikov в сообщении #775848 писал(а):
Скажите прямо, пространство-время есть математическая абстракция или наблюдаемая реальность.7

На эту тему я писал в соседнем топике недавно:
    Munin в сообщении #775574 писал(а):
    Это вопрос "философический" (то есть, бессодержательный, игра словами и спор о названиях)... Примитивные болтологические "философические" понятия не могут справиться с этой ситуацией. Лучше изучать и понимать её как есть, на языке формул.
То есть, неважно, как вы это назовёте, если вы знаете физическую теорию и умеете её правильно применять. Тогда у вас получатся вычисления, совпадающие с экспериментом. А если вы не знаете физическую теорию или не умеете её правильно применять, то как вы это ни называйте, у вас получится ерунда.

Hmelnikov в сообщении #775848 писал(а):
Смысл же искривления пространства-времени, о котором Вы говорите, я прекрасно понимаю.
Это наблюдаемое изменение скорости хода времени в наблюдаемом отрезке эвклидового пространства, вызванное изменением гравпотенциала.

Значит, не понимаете. Но я не буду повторять за Someone, раз уж он первый, то пусть он вам и объясняет.

Hmelnikov в сообщении #775848 писал(а):
Нет никакой римановой воронки.

Это действительно так, потому что "риманова воронка" вами выдумана.

Hmelnikov в сообщении #775848 писал(а):
Есть геометрия Лобачевского, которая и описывает реальность. ... Кстати, обратите внимание, что я нигде и никогда не утверждал, что ОТО неверна. Наоборот-да, всегда.

Это просто взаимно-противоречивые утверждения. Либо ОТО верна, либо "геометрия Лобачевского описывает реальность" - но одновременно эти утверждения верными быть не могут.

-- 16.10.2013 19:00:00 --

Someone в сообщении #775863 писал(а):
Это до некоторой степени вопрос определения. Допустим, Munin считает, что пространство-время — это гравитационное поле, и потому физический объект. А я, допустим, считаю, что пространство-время — это математическая модель метрических и порядковых отношений, наблюдаемых в Мире, и потому не физический объект, а логическая конструкция. А гравитационное поле - это, естественно, физический объект, определяющий те самые метрические и порядковые отношения. При этом спорить нам с Muninым не о чем, потому что все различия в этом вопросе сводятся к определениям, а об определениях не спорят. Мне, может быть, мой вариант кажется лучше, поскольку никто ещё не ушиб голову, ударившись о пустое пространство. А у Muninа могут быть свои соображения.

На самом деле, вопрос ещё более ничего не стоящий. Речь не идёт о разных определениях. Речь об одних и тех же определениях, названных разными словами. Есть две терминологические традиции: физическая в теории полей, и математическая в римановой геометрии.
- В физических терминах: величины $R^{\lambda}{}_{\mu\nu\rho},\Gamma^{\lambda}_{\mu\nu},g_{\mu\nu}$ описывают гравитационное поле, а любые поля и частицы - есть физические сущности, находящиеся в пространстве-времени "как актёры на сцене".
- В математических терминах: величины $R^{\lambda}{}_{\mu\nu\rho},\Gamma^{\lambda}_{\mu\nu},g_{\mu\nu}$ описывают псевдориманово многообразие, а все остальные поля и частицы - есть геометрические сущности, находящиеся на этом псевдоримановом многообразии "как актёры на сцене".
- При этом, и там и там величины $R^{\lambda}{}_{\mu\nu\rho},\Gamma^{\lambda}_{\mu\nu},g_{\mu\nu}$ одинаково входят в уравнения движения частиц и полей, и на них самих тоже наложены одинаковые условия и уравнения. В выкладках вообще не фигурирует ссылка на ту или иную точку зрения.
При этом, поскольку и физики, и математики привычны к "плюрализму теорий", они легко принимают и ту, и другую терминологию. Например, что забавно, математик Someone предпочитает термины физического происхождения, а я - математического (по тем причинам, что они больше развивают физическую интуицию).

Между двумя терминологиями есть просто точное соответствие один-в-один. Они просто как два языка, допускающие точный перевод. В такой ситуации, люди свободно пользуются обоими языками, потом начинают их смешивать, и постепенно они сливаются воедино. (Аналогичный процесс произошёл, например, с двумя формулировками квантовой механики.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение16.10.2013, 18:27 
Аватара пользователя


10/12/11
2427
Москва
Someone в сообщении #775863 писал(а):
Допустим, Munin считает, что пространство-время — это гравитационное поле, и потому физический объект. А я, допустим, считаю, что пространство-время — это математическая модель метрических и порядковых отношений, наблюдаемых в Мире, и потому не физический объект, а логическая конструкция. А гравитационное поле - это, естественно, физический объект, определяющий те самые метрические и порядковые отношения. При этом спорить нам с Muninым не о чем, потому что все различия в этом вопросе сводятся к определениям, а об определениях не спорят. Мне, может быть, мой вариант кажется лучше, поскольку никто ещё не ушиб голову, ударившись о пустое пространство.

Интересная идеология. Мне всегда казалось, что здесь явное противоречие. Мне казалось, что Геометрия и физический объект это разные вещи. И будете ли Вы удивлены, что силой мысли, изменяя математическую конструкцию, Вы меняете физику?

 Профиль  
                  
 
 Re: Помогите нефизику разобраться с примерами по СТО
Сообщение16.10.2013, 18:46 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
schekn в сообщении #775991 писал(а):
Мне всегда казалось, что здесь явное противоречие.

Потому что вы всегда не трудились подумать.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 410 ]  На страницу Пред.  1 ... 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22 ... 28  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group