2014 dxdy logo

Научный форум dxdy

Математика, Физика, Computer Science, Machine Learning, LaTeX, Механика и Техника, Химия,
Биология и Медицина, Экономика и Финансовая Математика, Гуманитарные науки




Начать новую тему Ответить на тему На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение15.10.2013, 06:56 


27/02/09
2835
Munin в сообщении #775083 писал(а):
Единственная вершина КЭД - это испускание или поглощение фотона, но события к вершинам не сводятся.

У Фейнмана событие или процесс это синонимы, я же говорил про элементарное событие, пусть это будет вершина, дело не в терминологии...

(Оффтоп)

пожалуй, уберу-ка вас тоже тоже в игнор за бессодержательность и апломб

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение15.10.2013, 12:55 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
n1m в сообщении #775216 писал(а):
Какой структурой определяется пространство-время?

Псевдоевклидовой, где направления разной сигнатуры соответствуют пространственным для какой-то системы отсчёта (пространственноподобным) и временным для какой-то системы отсчёта (времениподобным). Для введения в СТО рекомендуется Ландау-Лифшиц-2 и "Фейнмановские лекции по физике"-2.

В геометрии, так же как в алгебре, давно рассматривают разные аксиоматики, для того, чтобы получать разные геометрии, и изучать их сами по себе и во взаимосвязи. Такие аксиоматики состоят из "пакетов", называемых "структурами": можно взять просто множество точек, а потом добавлять к нему одну структуру, другую, третью, в разном порядке и в разных сочетаниях, и получать разные геометрии. Бывает топологическая структура, структура аффинного пространства, структура векторного пространства, структура метрического пространства, частные случаи структуры метрического пространства: евклидова, риманова; структура нормы векторов, структура скалярного произведения векторов, структура проективного пространства, и многие другие. (Например, когда говорят о кэлеровом пространстве, или о пространстве Калаби-Яу, это всё названия соответствующих структур.) Вся школьная геометрия укладывается в понятие евклидовой структуры (включающей в себя аффинную), и автоматически следует из сопоставления точек с координатной плоскостью, и допущения только таких не меняющих геометрию (инвариантных) преобразований, которые сохраняют неизменной величину $l^2=\Delta x^2+\Delta y^2$ для каждой пары точек. Изменение в этой формуле одного плюса на минус приводит к псевдоевклидовой структуре, и все геометрические факты принимают новую форму, аналогичную старой, но с некоторыми отличиями.

-- 15.10.2013 13:57:23 --

druggist в сообщении #775334 писал(а):
У Фейнмана событие или процесс это синонимы

Это вы что-то неправильно прочитали.

druggist в сообщении #775334 писал(а):
пусть это будет вершина, дело не в терминологии...

Если дело не в терминологии, то зачем вы заводили тему и задавали вопрос именно по терминологии, "что такое событие"?

Событие - термин вполне однозначный.

А ваши домыслы к этому термину уже не относятся. Можете выдумывать что угодно, но это будет вашей отсебятиной, и в разделе "Помогите решить/разобраться" ей не место.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение15.10.2013, 15:44 
Заблокирован


29/07/13

115
Munin в сообщении #775439 писал(а):
Псевдоевклидовой, где направления разной сигнатуры соответствуют пространственным для какой-то системы отсчёта (пространственноподобным) и временным для какой-то системы отсчёта (времениподобным). Для введения в СТО рекомендуется Ландау-Лифшиц-2 и "Фейнмановские лекции по физике"-2.

В геометрии, так же как в алгебре, давно рассматривают разные аксиоматики, для того, чтобы получать разные геометрии, и изучать их сами по себе и во взаимосвязи. Такие аксиоматики состоят из "пакетов", называемых "структурами": можно взять просто множество точек, а потом добавлять к нему одну структуру, другую, третью, в разном порядке и в разных сочетаниях, и получать разные геометрии. Бывает топологическая структура, структура аффинного пространства, структура векторного пространства, структура метрического пространства, частные случаи структуры метрического пространства: евклидова, риманова; структура нормы векторов, структура скалярного произведения векторов, структура проективного пространства, и многие другие. (Например, когда говорят о кэлеровом пространстве, или о пространстве Калаби-Яу, это всё названия соответствующих структур.) Вся школьная геометрия укладывается в понятие евклидовой структуры (включающей в себя аффинную), и автоматически следует из сопоставления точек с координатной плоскостью, и допущения только таких не меняющих геометрию (инвариантных) преобразований, которые сохраняют неизменной величину $l^2=\Delta x^2+\Delta y^2$ для каждой пары точек. Изменение в этой формуле одного плюса на минус приводит к псевдоевклидовой структуре, и все геометрические факты принимают новую форму, аналогичную старой, но с некоторыми отличиями.

Спасибо.
Имеет ли отношение данное слово "структура" к слову "структура" - как организация системы состоящей из совокупности физических объектов?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение15.10.2013, 18:43 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
n1m в сообщении #775489 писал(а):
Имеет ли отношение данное слово "структура" к слову "структура" - как организация системы состоящей из совокупности физических объектов?

Нет. И слова такого "структура - как организация системы состоящей из совокупности физических объектов" - тоже нет. По крайней мере, в физике.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение15.10.2013, 18:55 
Заблокирован


29/07/13

115
Munin в сообщении #775556 писал(а):
n1m в сообщении #775489 писал(а):
Имеет ли отношение данное слово "структура" к слову "структура" - как организация системы состоящей из совокупности физических объектов?

Нет. И слова такого "структура - как организация системы состоящей из совокупности физических объектов" - тоже нет. По крайней мере, в физике.

Я имел ввиду это: Первое что попалось, к сожалению из Вики:
Цитата:
В физике долгое время изучалось строение атома — на иллюстрации показана структура атома гелия (He), затем структура ядра, строение (структура) частиц (адронов). Элементарные частицы, выглядящие в эксперименте точечными, не имеющими внутренней структуры, называют бесструктурными.

Т.е. структура это, иными словами - строение , допустим атома ( физического объекта). А как я понимаю пространство-время не является таковым, это не физическая сущность. Напротив физические сущности находятся в пространстве - времени. ( Атом, молекула, поле и т.п.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение15.10.2013, 19:11 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
n1m в сообщении #775561 писал(а):
Т.е. структура это, иными словами - строение , допустим атома ( физического объекта).

Ну, это неформальное слово.

n1m в сообщении #775561 писал(а):
А как я понимаю пространство-время не является таковым

Я употребил слово "структура" в другом смысле (широко известном в математике), и пояснил как. Вам достаточно?

n1m в сообщении #775561 писал(а):
А как я понимаю пространство-время не является таковым, это не физическая сущность.

Это вопрос "философический" (то есть, бессодержательный, игра словами и спор о названиях). На самом деле, у пространства-времени есть физические свойства, и вполне конкретные. Их изучает и демонстрирует СТО и ОТО.

n1m в сообщении #775561 писал(а):
Напротив физические сущности находяться в пространстве - времени. ( Атом, молекула, поле и т.п.)

В ОТО выясняется, что одна из таких сущностей - гравитационное поле - может быть сама воспринята как пространство-время, его конкретная геометрическая форма (с учётом кривизны). Примитивные болтологические "философические" понятия не могут справиться с этой ситуацией. Лучше изучать и понимать её как есть, на языке формул.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение15.10.2013, 19:17 
Заблокирован


29/07/13

115
Спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение15.10.2013, 22:44 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
Почитайте книги по СТО и ОТО, это увлекательная штука.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение16.10.2013, 06:52 
Заблокирован


29/07/13

115
О смысле слова "структура" в алгебре и геометрии я понял.
Однако мне всегда казалось что смысл СТО и ОТО в совокупности-это запрет на выделение АСО , о взаимосвязи пространства-времени с тяготеющей массой (эффект искривления), эффектах пространства-времени на релятивистских скоростях. Вводит пространственную характеристику времени ( время можно исчислять в метрах.)
Таким образом пространство- время просто "реагирует" на определенные физические явления поскольку оно не простая арена для физ.процессов, а форма их существования.
Однако то что пространство-время само может иметь физические свойства слышу впервые. Имеет ли смысл говорить о физических свойствах пространства-времени таких как энергия, импульс, скорость, масса и др.? Или данные характеристики иного порядка нежели кривизна?

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение16.10.2013, 10:30 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
n1m в сообщении #775762 писал(а):
Однако мне всегда казалось что смысл СТО и ОТО в совокупности-это запрет на выделение АСО

Ну, это детям так рассказывают. При первом знакомстве с теорией - сойдёт. Но цель же в том, чтобы понимать теорию глубже, не так ли?

n1m в сообщении #775762 писал(а):
Однако то что пространство-время само может иметь физические свойства слышу впервые.

Ну как же? Вы же сами писали про "эффект искривления". Что это такое, по-вашему? У чего имеются физические свойства, заставляющие фокусироваться лучи света и загибаться траектории тел?

n1m в сообщении #775762 писал(а):
Имеет ли смысл говорить о физических свойствах пространства-времени таких как энергия, импульс, скорость, масса и др.?

Разумеется, речь не о них. И также не о цвете, не вкусе, не запахе. Зачем так примитивно понимать-то? Списочно. Физические свойства - это то, что обнаруживается в экспериментах, а не то, что вы перечислили, списывая подряд слова из справочника.

n1m в сообщении #775762 писал(а):
Или данные характеристики иного порядка нежели кривизна?

Кривизна - да. Точнее, говорят о трёх основных величинах: метрика, связность, кривизна.
Слово "нежели" вы, наверное, не знаете, как правильно употреблять.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение16.10.2013, 10:45 
Заблокирован


29/07/13

115
Munin в сообщении #775801 писал(а):
Ну как же? Вы же сами писали про "эффект искривления". Что это такое, по-вашему? У чего имеются физические свойства, заставляющие фокусироваться лучи света и загибаться траектории тел?

В связи с Вашими словами хочу разобраться и пока не могу ответить на данный вопрос.
За остальное спасибо.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение16.10.2013, 14:47 
Заблокирован


29/07/13

115
Мои взгляды в данном вопросе совпадают с мнением Someone
Код:
Это до некоторой степени вопрос определения. Допустим, Munin считает, что пространство-время — это гравитационное поле, и потому физический объект. А я, допустим, считаю, что пространство-время — это математическая модель метрических и порядковых отношений, наблюдаемых в Мире, и потому не физический объект, а логическая конструкция. А гравитационное поле - это, естественно, физический объект, определяющий те самые метрические и порядковые отношения. При этом спорить нам с Muninым не о чем, потому что все различия в этом вопросе сводятся к определениям, а об определениях не спорят. Мне, может быть, мой вариант кажется лучше, поскольку никто ещё не ушиб голову, ударившись о пустое пространство. А у Muninа могут быть свои соображения.

Небольшое дополнение касается того что по мне - пространство-время только форма физического объекта, изменение которой и выявляет "математическая модель метрических и порядковых отношений".
ИМХО:Рассматривать пространство-время как физ. объект для меня сложно, поскольку всегда необходимо говорить о том чем-же в этой системе является допустим атом, физическое тело и т.п. и как одни физические объекты взаимодействуют с другими. Пространство-время допустим с электромагнитным полем, или веществом.
Каковы силы взаимодействия и т.п. Пока сложно.
Также сложно вывести понимание окружающей действительности, исходя из понимания того что пространство- время является физическим объектом.
А если пространство-время форма физических объектов -то все просто по моему.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение16.10.2013, 18:45 
Заслуженный участник
Аватара пользователя


30/01/06
72407
n1m в сообщении #775902 писал(а):
Мои взгляды в данном вопросе совпадают с мнением Someone

Я думаю, что когда вы будете знать столько, сколько Someone, тогда можно будет иметь взгляды и мнения. В любом случае, это роскошь, позволительная после чтения учебника (а вообще говоря, двух или трёх). А не до чтения учебника. А вы находитесь именно на этой стадии.

n1m в сообщении #775902 писал(а):
Рассматривать пространство-время как физ. объект для меня сложно

Читайте учебник.

n1m в сообщении #775902 писал(а):
Каковы силы взаимодействия и т.п.

Читайте учебник. Например, сила на точечную частицу выглядит так: $-m\Gamma^{\lambda}_{\mu\nu}u^{\mu}u^{\nu}.$

n1m в сообщении #775902 писал(а):
Также сложно вывести понимание окружающей действительности, исходя из понимания того что пространство- время является физическим объектом.

Читайте учебник.

n1m в сообщении #775902 писал(а):
А если пространство-время форма физических объектов -то все просто по моему.

А мне, наоборот, сложно, потому что эти слова звучат как бред.

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение16.10.2013, 19:15 
Заблокирован


29/07/13

115
Munin в сообщении #776006 писал(а):
Читайте учебник. Например, сила на точечную частицу выглядит так: $-m\Gamma^{\lambda}_{\mu\nu}u^{\mu}u^{\nu}.$


Почему минус? ( Впрочем мне еще рано говорить об обобщениях 3-силы на пространство-время.)

 Профиль  
                  
 
 Re: Что такое событие в СТО?
Сообщение16.10.2013, 20:40 
Заблокирован


29/07/13

115
Munin в сообщении #776006 писал(а):
А мне, наоборот, сложно, потому что эти слова звучат как бред.


К примеру колесо. Его пространственная форма -круг. ( На плоскости).
Впрочем, буду разбираться. Спасибо.

 Профиль  
                  
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 50 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Модераторы: photon, whiterussian, profrotter, Jnrty, Aer, Парджеттер, Eule_A, Супермодераторы



Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group